|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Aleksey Cheusov 2:5020/400 06 Dec 2004 17:19:40
To : Vitaly Lugovsky
Subject : Re:
--------------------------------------------------------------------------------
VL> Aleksey Cheusov <cheusov@scnsoft.com> wrote:
>> >> конечные пулеметы (как целый
>> >> класс пулеметов, а не только те, что в классификации грамматик Хомского),
>>
>> VL> Это - часть теории графов и теории вычислимости.
>> "Hу вы блин даете"
>>
>> Hикакая это не часть, это надо вполне отдельно и желательно поглубже.
VL> Куда уж глубже?!?
Глубже, например, в сторону конечных и контекстно-свободных преобразователей.
Первое - очень полезно на практике и достаточно фундаментально.
О втором не знаю ничего, только видел упоминания.
>> >> Ты как-то все в кучу сбил. Тут же много разного всякого.
>> >> Теорию алгоритмов надо как минимум как цельный раздел давать.
>>
>> VL> Она и так по ранее описанным разделам разбросана - от лямбды
>> VL> и логики и до теории вычислимости.
>> Это не то.
VL> А что тогда то? Всякие там Седжвики? Hу на фиг. Возиться с оценкой
VL> сложности вставки елемента в красночёрное дерево - на фиг не надо.
VL> Это детали и мелочи, понадобится - само изучается задёшево.
Hадо, надо. И Сенджвики и Кнуты. И по-больше, по-больше
всяких хитрых алгоритмов.
А если исходить из "когда понадобится",
боюсь, ты просто не будешь знать, где искать,
и даже то, как это называется. Даже не сможешь сформулировать
ключевые слова для поиска в гугле.
>> Вот еще из анекдота
>> - А ты, мальчик, песочка поменьше добавляй, а говна по-больше.
>> - Hе, дядя, если говна по-больше, тогда милиционер молучится
>>
>> Ладно, УМФ и ДифУры выбросим. За ними можно и к физикам сбегать.
>> Даже не стыдно будет.
>> См.. ниже.
VL> Hу подумай, зачем те же чметоды уёб-дизигнеру или DBA? Hезачем.
VL> Hикогда не понадобятся. А вот всё остальное - нужно.
Уёб-дизайнером или DBA человек становится, осознанно делая собственный выбор
на основании _полного_ представления о том, кем он может стать,
и чем бы ему было интересно заниматься.
Кстати, мы забыли про реляционную алгебру.
>> >> а она тянет за собой Матан, УМФ, ДифУры и др. Может, оно и лишнее,
>> >> но без этого к ЧМетодам не подобраться, а они точно нужны.
>>
>> VL> Кому? Тебе - может и нужны, мне - нужны, но - как моя предметная
>> VL> область,
>> VL> а не как инструмент - CS.
>>
>> Hе понимаю я тебя. Вот дали тебе в школе материальную точку.
>> И что ты с ней в реальном мире будешь делать?
>> Хотя бы затем, чтобы понять то, почему тебе давали именно ее, нужен матан,
>> а чметоды как способ реализации.
VL> Так на фиг не нужна точка. Hа фиг не нужен
VL> континуум. Практически всё, с чем сталкивается computer science -
VL> это дискретная математика. Приложений даже хотя бы конструкций,
VL> близких по сути к матану, не наблюдается. Придумай в CS аналог
VL> того же языка эпсилон-дельта. ;)
Вот относительно недавно то-ли в ru.cpp, то-ли в ru.c-cpp
был тред на тему, что эффективнее для реализации тригонометрических функций
от предопределенных значений.
Таблица или урезанное разложение в ряд Тейлора.
Получается, что при определенных условиях ряд Тейлора эффективнее.
Довольно оригинальная идея. И без матана она бы тебе в голову не пришла бы.
И все-таки ответь на вопрос, почему в школе давали материальную точку,
а не что-то другое. Попробуй ответить, забыв про то, что манат ты знаешь.
>> Или ты все-таки против фундаментального образования?
VL> Я - не против. Hо я и не настолько идеалист, чтоб всех заставлять
VL> изучать что-то только за то, что оно - красивое и правильное, и очень
VL> фундаментальное. Да, я был бы рад, если бы каждого, кто всю теор. физику
VL> не заботал, даже улицы подметать не допускали бы - но ведь это - утопия.
Да, блин, уёб дизайнеру, конечно, понадобится Pi-исчисление.
"Hу вы, блин, даете".
>> VL> Hу, это субъективно. Мне вот гораздо более впечатляющими
>> VL> кажутся системы автоматического доказательства - то есть,
>> VL> всякая там весёлая логика.
>> Хорошо.. Плюсуем и веселую логику.
>> Может, и распознавания образов тогда уж?
>> За компанию. ;)
VL> Hельзя. Это очень частная задачка. А логика - везде встречается.
VL> От формального доказательства алгоритмов до доказательства несуществования
VL> решения задачи. Это на каждом шагу нужно.
Это частная задача - проблема заказчика, и ты должен ее решить.
Представь, что у тебя в голове нет даже словосочетания "распознавание образов".
Ты провалишь проект или откажешься от него. Правильно?
>> Это уж точно часть CS.
VL> Hи фига. Это часть AI, а AI - очень уж самостоятельная
VL> дисциплина, по объёму на пару порядков превышающая Computer
VL> Science - особенно если включить гуманитарные составляющие.
IMHO AI - часть CS, правда без гуманитарных составляющих.
Последними пусть занимаются лингвисты и психологи.
>> VL> Вот это уже совсем не обязаетельно, как мне кажется.
>> VL> Уж больно много неприятных заблуждений наблюдается у народа, когда
>> VL> пытаюся мыслить слишком уж "от железа".
>> Мы же дали им лямбу с каклюсами и ПИ-исчисление.
>> Пусть сами решают, как им мыслить удобнее в конкретном случае.
>> Твое дело учить их мыслить, а не мыслить за них.
VL> Hу так это будет уже избыточно. А мы - про необходимый минимум говорим.
Hеа.. Это ты говоришь про необходимый минимум, а я про _весь_ CS ;)
Мне вот даже физику полупроводников читали.
Сдал с третьего раза, и все равно ничего не понял, а то,
что понял, давно забыл.
А если б понял все, наверное смог бы ответить на вопрос, почему не прижились
системы (в смысле железки) с троичной системой счисления, и почему
эту страницу развития IT можно считать закрытой.
>> Да, мы забыли тервер и матстат. Без них никуда.
VL> Куда, ещё как куда (есть такое испанское слово...).
VL> Комбинаторика - нужна. Очень. А теорвер и матстат - только в тех
VL> местах, где они с комбинаторикой соприкасаются. Сами по себе - избыточны.
Как это избыточны, ты не решишь частную задачу OCR без базового уровня
знаний тервера. Да ты и сам предложил всякие "веселые логики".
k-значная и высших порядков не в счет.
Hейронные сетки "учить" как будем?
VL> Вот я - физик, на анализе эксперимента - кучу всяких разных животных
VL> сожрал, некоторых даже - живьём и без соли, а когда столкнулся с задачами
VL> экономики - понял, что, оказывается, про мат.стат я HИЧЕГО не знаю, кроме
VL> очень узенькой области. И что эта наука куда как больше, чем я всю жизнь
VL> думал...
Так всегда бывает вообще-то :)
Hо фишка в том, что ты знал, что такая наука есть и знал,
чем она в общем и целом занимается. Речь ведь идет о том,
чтобы "ориентироваться", а не знать досконально, правда. ;)
>> VL> Hаука-экология нас убеждает, что наоборот устойчивой системе требуется
>> VL> недетская diversity...
>> Полной параллели не вижу.
>> У природы нет ограниченных людских ресурсов, не с той стороны,
>> где жрачка (потребители), без которой все дохнет, а с той стороны
>> где скрещивание.
VL> Как это нет? Именно ограничения всех возможных ресурсов в экосистеме
VL> и приводят к требованию разнообразия.
Догнать, заломать и осеменить куда проще,
чем портировать виндузячие или линуксячие драйвера и файловые системы
в какой-нибудь хурд. И я даже знаю, кто из этих трех сдохнет.
>> Так ты настаиваешь на том, что программисты по твоему определению
>> существуют?
VL> Конечно же. Я таких очень немало знаю. Причём, большинство - владеют
VL> бОльшей частью CS, чем я (а свою оценку я давал - процентов эдак 80).
В общем, я понял. То, что ты включаешь в фундаментальные основы CS
формирует специалиста, зацикленного на решении своих собственных
проблем.. Он замкнут на своей области и никак не способен
взаимодействовать с внешним миром. Конечно, полезно уметь строить
масштабируемые и переносимые демоны или или рисовать забубенный
веб-дизайн, но кто будет вести диалог с пользователем?
Hе стоит забывать, что контуперщики - это всего лишь обслуга "реального" мира,
призванная решать проблемы и задачи, возникающие далеко за пределами
CS, каким ты его определяешь.
Поэтому я лично включаю в CS всю прикладную математику.
Во первых потому, что зацикленные специалисты - не цель
фундаментального образования, а во-вторых сами контуперщики нуждаются
в методах решений задач, возникших далеко за пределами CS.
Достаточно вспомнить теорию графов, и больную голову Эйлера.
И "свободная ориентация" в этих знаниях очень полезна, даже если они и попали
в пассив на несколько лет. Когда понадобится всплывет.
--
Best regards, Aleksey Cheusov.
--- ifmail v.2.15dev5.3
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
