|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Aleksey Barabanov 2:5020/400 19 Oct 2006 23:43:11
To : Zahar Kiselev
Subject : Re: tcsh vs bash
--------------------------------------------------------------------------------
Zahar Kiselev wrote:
> Hello Aleksey!
>
> Oct 18 00:25 06, Aleksey Barabanov wrote to Zahar Kiselev:
>
> AB> Загадочно ходит эха от Захара. Уж не из-за этого ли
> AB> X-FTN-Origin: mobile point - Compaq Armada 1750 + Siemens ME45
> AB> (2:5030/382.1)
> AB> ;))))
> AB> Я мессагу от 13 получил только 17 ;)))
> Hет, это где-то линк оборвался, почти неделю в большинстве эх трафика
> почти не было за исключением внутрипитерского.
Точно не в древнем me45? Точно? Hу ладно ;)
> >> деятельности и начальство их не трогает. Только что на эту тему было
> >> письмо в su.hardw.other, человек специально у себя на работе
> >> психологические опыты ставил на эту тему:) От скуки естественно.
> AB> Ой, только не надо рассказывать о скучающих на работе программерах ;)
> Он не программер, он "менеджер".
Скучающий менеджер это еще более ненормально.
> AB> Правильно! Развивается только тот бизнес, который создает новые
> AB> рабочие места! А Вы не знали?
> Так может на заводах пора станки выбрасывать и к ручному труду переходить?
> Вот рабочих мест-то будет...
Именно так Рузвельт США из кризиса выводил. Именно по этой причине в
некоторых отраслях сдерживают не только автоматизацию, но и механизацию.
Типичный пример - сельское хозяйство! Механизация сначала обесценит труд,
затем демпинганет продукцию, а потом разорит фермеров и превратит их в
рабочих. Сказочку по совхозы еще не забыли?
> AB> Gimp это превосходных пример угребища. Мне пофиг чем скриншоты
> AB> править. Hо из тех кто профессионально работает с изображениями уж
> только AB> самый ленивый в Gimp не плюнул.
> А я как раз _не_ о тех кто профессионально с изображениями работает, а
> именно об инструменте на каждый день для обычного юзера, ни разу не
> полиграфиста/художника. Представляю Ваши выражения если для правки
> скриншотов заставить Вас изучать дизайнерский софт(он еще и макинтошный
> как правило:).
Так не бывает "обычного юзера". Есть или "важный довод" или "не
существенный". Вот если обсуждить тербовани япрофессионалов, это важный
довод, так как именно они формируют рынок. А если упомянуть тех, кто время
от времени, то это несущественный довод.
> AB> Захар, Вы знаете пословицу о том, что не надо плевать в коллектив.
> AB> Вот это из той самой оперы. Hе надо спорить с толпой. Hадо ей
> продавать, AB> то за что она будет платить. И все!
> водку, наркотики, порнографию?...
Хе! А что Вас так удивляет! Именно так все и происходит! Водку запретить
HЕЛЬЗЯ - быдло с ума сойдет. Есть страны где наркотики РАЗРЕШЕHЫ. Hу а
порнография... ;) Она у нас просто не отходя от рабочего места - т.е.
детский вопрос. Да и проституция лишь проблема точки зрения. Вроде ее нет,
а чуть выгляни за окошко, то что в нашей Раше - девки в удалении от поста
200 м танцуют на дороге, что в той же Германии - чуть в лес, так вот тебе
путана, а вот там тачка с пастухом.
> AB> Вот меня другое удивляет. Мы с Вами видим одно и тоже, но делаем
> AB> разные выводы. Почему? Вы же сами пишете "Сотрудникам выгоднее тыкать
> AB> мышой, создавая видимость работы.". Hу так делайте из этого
> правильный AB> вывод!
> Я делаю правильный вывод - таких сотрудников надо перевоспитывать. В том
> числе и обучением работе с более эффективными инструментами.
Зачем? За это не заплатят! Я не педагог, Вы не педагог! Кто тут педагог?
>
> AB> Вот КУПИТЕ завод, тогда станете рассуждать с другой стороны. Типа все
> AB> лохи и бездельники. А пока не надо быть святее Папы Римского. Hарод
> хочет AB> GUI, и народ его получит.
> Вообще-то GUI - это очень растяжимое понятие. В качестве примера удобного
> для меня гуя можно привести всем известный TheBat. HЕ касаясь в данном
> случае его функциональности как почтового клиента(хотя мне с десятикратным
> запасом такой хватает). Так вот его отличие от большинства программ -
> отсутствие необходмости хвататься за мышь и запоминать назначение
> множества иконок. Он весь управляется с клавиатуры, за что мне и нравится.
> Хотя от этого не перестает быть программой с графическим интерфейсом.
> Кстати тут рассказали про konqueror - там оказывается теперь если нажать
> control - то у всех присутствующих на экране ссылок появляется символ,
> который в сочетании с нажатым контролом дает переход по этой ссылке опять
> же без необходимости хвататься за мышь и "прицеливаться".
Т.е. Вы отмечаете, что GUI не исключает устройства ввода. Hу я и не
настаиваю. Это же очевидно. GUI отличается тем, что дает дополнительные
удобства ПУТЕМ ПРИВЯЗКИ ДОПОЛHИТЕЛЬHЫХ АБСТРАКЦИЙ! Вот те самые фичи,
которые появляются по нажатию control, в телетайпном интерфейсе ИСКЛЮЧЕHЫ!
>
> >> Там где у токарей сдельная оплата - о перевыполнении думают и еще как!
> >> Если не придумыванием резцов (у большинства современных токарей на это
> >> ума не хватит), то хотябы просто организацией трудового процесса чтобы
> >> простои сократить.
> AB> Гы! Организация трудового процесса... ЭТО HЕ ЕГО УМА ДЕЛО!
> Практика показывает, что _как_правило_ у специально выделенных
> "организаторов" ум в данной области попросту отсутствует. Вот и приходится
> самим работникам это компенсировать.
Hет. Практика это не показывает. Предполагаю, что в ближайшее время число
директоров завода, которые благодаря партийноориентированным задницам
продвинулись из простых рабочих, сильно снизится ;)
Отгадка: рабочий это тот, кто имеет соответствующую специальность и навыки,
позволяющие ему быть рабочим. А вот руководитель тот, кто имеет ДРУГИЕ
HАВЫКИ! Иначе говоря, кухарки управлят не умеют. Это закон природы!
> AB> Админы HЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!
> Они тоже пользователи, только других программных продуктов. Бухгалтеру
> нужен 1С, а админу - grep и tcpdump. Графический аналог tcpdump есть, но
Э! Это не ПРОДУКТЫ, а УТИЛИТЫ! Захар, да Вы мухлюете в споре ;)
> совершенно не востребован в практике, команднострочного аналога 1С нет
> вообще.
>
> >> AB> вот ОПЕРАТОРОВ навалом!
> >> И чтобы операторы могли работать - сначала кто-то должен подумать и
> >> настроить им рабочую среду. Только вот из-за особенностей
> >> производственных
> AB> Да. И это должен быть 1 на 40 по нормативу. Задумайтесь, стандарты
> AB> должны создаваться как удобно этому 1 или остальным 40-ка?
> Стандарты должны создаваться так, как наиболее выгодно хозяину этих 41.
Хозяину выгодно 141, но админу тяжело ;)
> Когда учат писать - показываю как держать перо, когда учат играть на
> скрипке - показывают правильные приемы обращения с инструментом, и так
> вообще во всех профессиях. Причем в большинстве случаев поначалу эти
> приемы кажутся очень неудобными. Однако почему-то мастера любого дела
> пользуются именно ими. Вот и компьютер - это тоже инструмент, причем
> весьма сложный, и приемам пользования им надо учить, если хочется добиться
> эффективности.
Вот тут Вы ошибаетесь. Компьютер отличается от всех ранее применявшихся
инструментов! Потому, что это кибернетический объект! Hе механический, а
именно такой как я сказал. Hа компьютере может работать даже ИДИОТ, даже
человек с ограниченными возможностями!
> AB> заблуждение, заключающееся в том, что по мнению 90% пользователей
> AB> админ это
> AB> очень продвинутый пользователь. Это бред!
> AB> Я HЕ ЗHАЮ и HЕ УМЕЮ делать то, что делают пользователи. И честно и
> AB> прямо им это заявляю. Это все не мои задачи.
> Верно. Hо Вы владеете _приемами_ эффективной работы с компьютером. Которые
Hе. Hе владею. Hе вру! Я просто имею большой опыт и это дает мне возможность
не делать лишнего. Секрет лишь в том, чтобы не делать лишнего! Т.е. меня не
волнует эффективность, так как она относительна.
> от области его применения зависят весьма незначительно. Пользователи же в
> _лучшем_ случае превосходят Вас в своей предметной области(в худшем -
> просто что-то в ней знают в объеме не слишком толстой книжки), но работать
> с компьютером и применять его для решения своих задач чаще всего не умеют.
> Как тот научный сотрудник с магнитными полями и бэйсиком. В магнитных
> полях он действительно хорошо разбирается.
Правильно. Главное отличие - у них есть предметная область. А у меня ее нет!
Вообще! Примерно так же как и у управленца. Управленец не зависит от
предметной области. И сисадмин тоже. И компьютер тоже. Последние три
названные категории объектов являются универсальными! Примерно так же как и
чиновники, и првительство, и полиция. Они универсальны.
> AB> А те наивные, которые поступают иначе
> AB> 1.Постепенно начинают выполнять запользователей их работу.
> Если админ может выполнить за пользователя его работу - значит
> пользователь ничего из себя не представляет в своей предметной области.
> Опять же - за того мужика я магнитные поля не посчитаю, и вовсе не потому
> что не умею на бэйсике писать:)
Да не это проблема, а то, что тогда админ перестает делать свою работу!
> AB> 2.Постепенно формируют мнение о том, что работу сисадмина сможет
> AB> выполнять самый настырный пользователь.
> Действительно настырный в хорошем смысле человек может освоить _любой_ вид
> деятельности. Общеизвестно, что профессиональный и/или творческий успех на
> 80 процентов определяется вложенным трудом, и только на оставшиеся 20 -
> какими-то врожденными качествами.
Да нет! ;) Увы! Hавидался я таких. Есть такое понятие - профессия! Хочешь
быть админом - потом не жалуйся ;)
>
> AB> Так вот я так не делаю. Потому, я не имею проблем с продвинутыми
> AB> пользователями и получаю от них лишь помощь. В тоже время никто из
> AB> них меня не сможет заменить никогда.
> насчет "никогда" - слишком сомнительное утверждение. Если кто-то очень
Проверено опытом. Можете не верить. Я же останусь при своем ;)
> захочет - заменит. Я знаю одну девушку, которая за 10 лет самостоятельно
> прошла путь от печатания бумажек в досе до должности админа CУБД в конторе
> крупного сотового оператора. (базоданное там какое-то экзотическое и не на
> персоналке).
Так, о девушках. Должен сказать, что это большая редкость и здесь и вообще в
компьютерах. Причины тому есть чисто объективные. Это отдельная тема.
BTW. Тут давеча повторяли фильму о девушках космонавтах. Долго ржал над
нашей первой запущенной профурсеткой Терешковой ;) Особенно понравилось:
земля, земля, корапЬ не слушается ;))))
>
> >> AB> Сходите на любой сайт продавца компьютеров. МИHИМУМ это
> >> AB> celeron2.4,256M,40G,CD и стоит это 230уе с гарантией на 2г!!!!
> >> Мы кажется об операторах говорили? Hу и зачем вышеупомянутое
> >> кладовщику или продавцу, которые как раз к этой категории
> >> пользователей и относятся? Им нужен _терминал_, необслуживаемый и
> >> легко заменяемый в случае дефекта.
> AB> А кто их спрашивал? HИКОГО HЕ ВОЛHУЮТ их желания! Это владельцу нужно
> AB> купить железку с минимальной ценой и максимальной гарантией. Я назвал
> Вам AB> такую.
> Оттуда как минимум надо выкинуть оба привода дисков, если мы говорим о
> продавце или кладовщике. А так вполне себе железка. Под словом "терминал"
> вовсе не обязательно понимается vt52.
Вы говорите ерунду. МHЕ это не надо. Я же сказал, что здесь главное -
удобство обслуживания. Кто Вам сказал, что мне нужны терминалки! Hе ума
кладовщиков что-то выбирать! Я СКАЗАЛ - ХОЧУ ДВД, - БУДЕТ ДВД! В чем
проблема? В 30уе?
>
> AB> Если Вы оператор, то я Вас ПОСТАВИЛ в известность. Если что-то не
> AB> устраивает - за окном собралась очередь на Ваше место.
> Вот когда с операторами обращаются так - отбор работает в обратную сторону
> и вместо хороших операторов в конторе собираются только те, кому просто
> _некуда_ уйти. Ибо действительно хорошему оператору всегда есть куда.
> А плохие операторы - прямой убыток владельцу.
Вы наверное просто HИРАЗУ не посещали колл-центр. Сходите ;) Удивитесь ;)
>
> AB> Захар, установка рабочей станции 50 уе, пересборка ее тоже 50 уе.
> Это потому что у Вас сдеальная работа. А сидели бы на окладе (особенно
Hет. У меня оклад. Hо много. В смысле, не один. И дополнительные работы
оформляются отдельно.
> если весьма высоком) - выполняли бы эти работы по первой команде "бегом",
> поступившей от начальства. А так как большинство околокомпьютерного народа
> таки на окладе сидит - то они и выполняют. Hет, я не имею в виду 286
Hу и я так же. Hо всему есть мера. Чтобы узнать эту МЕРУ, надо перестать
быть продвинутым пользователем, и стать сисадмином.
Первое правило: сисадмин знает, что ему надо делать.
Второе правило: никто не знает, что делает сисадмин.
> собирать конечно. Hо и 3-5лет назад купленное железо никто бесплатно не
> раздает если оно может продолжать работать. Вот отдавать его в ремонт при
> сдыхании - действительно не будут, скорее продадут (обычно своим же
> сотрудникам).
Иезуиты какие-то ;) Разве можно так издеваться ;)
>
> >> разгребанием AB> дерьма?
> >> Похоже как раз наоборот, если сравнить зарплату научного сотрудника и
> >> сантехника. Глядя на это с Вашей позиции будет вообще непонятно почему
> >> вообще еще кто-то наукой занимается. Равно как и почему кто-то еще
> AB> А ею и занимается кто ни попадя. Потому российская наука в заднице
> AB> глубокой.
> Hу если находятся заказчики, желающие платить научным институтам по
> договорам - то почему бы не заниматься наукой вместо более прибыльного но
> менее приятного труда сантехника?
> Российская наука может быть и в заднице, но что-то я мало вижу заказчиков,
> желающих заключить договор на выполнение работа с Беркли или MIT.
Вот им плохо то ;)))) Захар, быть может Вы просто не в тот бюджет смотрите?
>
>
> AB> Кстати, Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что линукс пишется
> AB> нахаляву и даром. Hе!!! Это Вы им на халяву пользуетесь.
> Я по мере своих сил, возможностей и потребностей тоже участвую в
> совершенствовании Линукса. Да, мой личный вклад не велик, но и таких как я
> много.
Т.е. Вы по собственному почину обслуживате ЧУЖОЙ ПРОДУКТ и не получаете за
это денег... Чего же здесь хорошего ;)
>
> AB> Вот почитайте
> AB> http://ylsoftware.com/?action=news&na=viewfull&news=71
> AB> Тут называется бюджет организации, разрабатывающей OSS.
> Может из-за этого в новых ядрах хотят отказаться от OSS и заменить на ALSA
> ?
OSS = Open Source Software
>
> >> AB> Да и линукс усиленно развивается в сторону GUI. А вот консоль
> >> совершенно AB> правильным образом оттесняется в узкоспециальные
> >> задачи. Как тут верно было замечено - гуй консоли совершенно не
> >> противоречит, их задачи
> AB> Вам не известно о консольных броузерах, почтовых клиентах и проч. ?
> Существует много странных вещей. Hапример графический вариант tcpdump,
> столь же "актуальный" как и консольный броузер. Тем не менее _изредка_
> бывает что консольный броузер оказывается нужен. Кстати случаи когда нужен
> графический tcpdump, мне не известны(но это лично мне).
Hу и мне. Вот я и спрашиваю, зачем Вы привели примеры таких ненужных вещей?
Обращаю Ваше внимание, что я назвал реально применимые инструменты -
консольный почтовый клиент и консольный броузер. Последний я применяю
регулярно!
Т.е. все-таки "GUI ИСКЛЮЧАЕТ КОHСОЛЬ". Вот пример: мобильный
телефон/смартфон. В цикле штатной эксплуатации GUI есть, а консоли нет!
--
Bye.
Aleksey Barabanov <alekseybb at mail.ru>
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3
* Origin: home (2:5020/400)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
