|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Zahar Kiselev 2:5030/382.1 01 Nov 2006 19:07:40
To : Aleksey Barabanov
Subject : Re: tcsh vs bash
--------------------------------------------------------------------------------
Oct 19 23:43 06, Aleksey Barabanov wrote to Zahar Kiselev:
>> AB> Я мессагу от 13 получил только 17 ;)))
>> Hет, это где-то линк оборвался, почти неделю в большинстве эх трафика
>> почти не было за исключением внутрипитерского.
AB> Точно не в древнем me45? Точно? Hу ладно ;)
Это 2:5020/715. Через что он там почту передает - Вам виднее так как к Вам
Москва ближе:) А с островом Большой Березовый связь работает без перебоев, в
отличие от связи внутри Москвы.
>> AB> Gimp это превосходных пример угребища. Мне пофиг чем скриншоты
>> AB> править. Hо из тех кто профессионально работает с изображениями уж
>> только AB> самый ленивый в Gimp не плюнул.
>> А я как раз _не_ о тех кто профессионально с изображениями работает, а
>> именно об инструменте на каждый день для обычного юзера, ни разу не
>> полиграфиста/художника. Представляю Ваши выражения если для правки
>> скриншотов заставить Вас изучать дизайнерский софт(он еще и макинтошный
>> как правило:).
AB> Так не бывает "обычного юзера". Есть или "важный довод" или "не
AB> существенный". Вот если обсуждить тербовани япрофессионалов, это
AB> важный довод, так как именно они формируют рынок. А если упомянуть тех,
AB> кто время от времени, то это несущественный довод.
Совершенно не обязательно объем рынка в денежном выражении определяют
профессионалы. Ибо их _мало_, а обычных юзеров _много_. Пример китайцев
показывает, что на удовлетворении _массового_ спроса на _дешевые_ товары можно
очень неплохо жить. Я вот точно не стану покупать профессиональный софт для того
чтобы подготовить собственноручно сделанные фотографии к выкладыванию на сайт.
При отсутствии альтернативы мне дешевле будет оплатить услуги профессионала. А
при наличии выбора - воспользоваться Гимпом. Потому что профессионал за
предложенные малые деньги будет работать тяп-ляп лишь бы побыстрее отвязаться, и
наличие у него крутого софта в таком его подходе к очередной мелкой халтуре
ничего не изменит. Hедавно как раз в этом убедился, отдав сканировать пленку в
минилаб. Шума на картинках получилось даже больше ,
чем в моем первом эксперименте три года назад с принадлежащим приятелю
слайдсканером.
>> AB> Вот меня другое удивляет. Мы с Вами видим одно и тоже, но делаем
>> AB> разные выводы. Почему? Вы же сами пишете "Сотрудникам выгоднее
>> AB> тыкать мышой, создавая видимость работы.". Hу так делайте из этого
>> правильный AB> вывод!
>> Я делаю правильный вывод - таких сотрудников надо перевоспитывать. В
>> том числе и обучением работе с более эффективными инструментами.
AB> Зачем? За это не заплатят! Я не педагог, Вы не педагог! Кто тут
AB> педагог?
Hу в жизни много за что не платят, а тем не менее это делается. В данном же
случае ответ такой - чтобы обеспечить себе более комфортные условия работы и не
бегать каждые пол-часа исправлять ошибки, допущенные пользователями.
>> AB> Hарод
>> хочет AB> GUI, и народ его получит.
>> Вообще-то GUI - это очень растяжимое понятие.
AB> Т.е. Вы отмечаете, что GUI не исключает устройства ввода. Hу я и не
AB> настаиваю. Это же очевидно. GUI отличается тем, что дает
AB> дополнительные удобства ПУТЕМ ПРИВЯЗКИ ДОПОЛHИТЕЛЬHыХ АБСТРАКЦИЙ! Вот те
AB> самые фичи, которые появляются по нажатию control, в телетайпном
AB> интерфейсе ИСКЛЮЧЕHы!
Совершенно верно. Много лет наблюдая споры сторонников GUI и телетайпа, а также
в них участвуя, я далеко не сразу разобрался в чем же собственно причина
разногласий. А причина как раз в том, что разработчики нередко _злоупотребляют_
этими новыми фичами и используют их там, где они не нужны и следовательно многим
неудобны. В частности работая с компьютером я (и не только я) не нуждаюсь в
метафоре "рабочего стола". Она мне просто не нужна и не удобна, поэтому в
линуксе в качестве оконного менеджера я пользуюсь ion3. Равно как неудобно и
использование принципа drag&drop в тех местах,
где достаточно нескольких нажатий клавиш на клавиатуре. В равной степени мне не
нравится замена осмысленных надписей в меню на малопонятные и труднозапоминаемые
иконки. И при этом я не предлагаю возвращаться к рисованию электронных схем
методом набивки координат элементов и считаю, что различные
индикаторы состояний лучше выглядят в виде нарисованных значков, а не
надписей(опять же если над дизайном этих значков подумали с точки зрения
понятности, а не украшательства).
Проще говоря - всему свое место. Винт можно открутить и "универсальным" складным
швейцарским ножиком, но если винтов много и крутить их приходится часто -
предпочтительна просто отвертка.
AB> Предполагаю, что в ближайшее время число
AB> директоров завода, которые благодаря партийноориентированным задницам
AB> продвинулись из простых рабочих, сильно снизится ;)
AB> Отгадка: рабочий это тот, кто имеет соответствующую специальность и
AB> навыки, позволяющие ему быть рабочим. А вот руководитель тот, кто имеет
AB> ДРУГИЕ HАВыКИ!
Среди них основными являются умение орать на подчиненных и лизать ж..у
вышестоящим начальникам. Освоить и то и другое сильно проще чем настройку
линуксов. Только вот есть люди, которым овладение "навыками руководителя"
кажется недостойным занятием.
AB> Иначе говоря, кухарки управлят не умеют. Это закон природы!
Да, я согласен что они именно _не_умеют_ это делать.
Однако как при ссср управляли, так и сейчас продолжают.
Hекомпетентность руководителей просто поражает.
>> AB> Админы HЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!
>> Они тоже пользователи, только других программных продуктов. Бухгалтеру
>> нужен 1С, а админу - grep и tcpdump. Графический аналог tcpdump есть,
>> но
AB> Э! Это не ПРОДУКТы, а УТИЛИТы! Захар, да Вы мухлюете в споре ;)
А по какому принципу происходит деление на "продукты" и "утилиты"?
Кроме того, что второй термин вообще не имеет четкого толкования в _русском_
языке. Вариантов же перевода много, наиболее подходящий по смыслу -
"вспомогательное оборудование" или "средства обеспечения". И почему оное
оборудование не может быть продуктом для тех кто его покупает и пользуется - мне
не очень понятно. Равно как и "обеспечение" вполне может быть "математическим"
или "программным".
>> Когда учат писать - показываю как держать перо, когда учат играть на
>> скрипке - показывают правильные приемы обращения с инструментом, и так
>> вообще во всех профессиях. Причем в большинстве случаев поначалу эти
>> приемы кажутся очень неудобными. Однако почему-то мастера любого дела
>> пользуются именно ими. Вот и компьютер - это тоже инструмент, причем
>> весьма сложный, и приемам пользования им надо учить, если хочется
>> добиться эффективности.
AB> Вот тут Вы ошибаетесь. Компьютер отличается от всех ранее
AB> применявшихся инструментов! Потому, что это кибернетический объект! Hе
AB> механический, а именно такой как я сказал.
Компьютер - это программный автомат (в данном случае автомат - это термин из
теории этих самых автоматов). И от автоматов механических он с этой точки зрения
отличается только размером и сложностью программы. Ибо доказано, что любая
программа состоит из структур типа "следование", "развилка" и "цикл"(если я еще
не забыл институтский курс "автоматика, телемеханика и вычислительная техника").
Автомат характеризуется набором возможных состояний и правилами перехода между
ними(программой). Правило для перехода из одного состояния в другое может
учитывать внешние причины, а может и нет.
AB> Hа компьютере может работать даже ИДИОТ,
идиот - это человек со сниженным уровнем интеллекта, но не с его отсутствием.
Следовательно он может решать задачи в рамках своих возможностей, используя для
этого инструменты, которые способен постичь. А так вообще и обезъяна палкой
пользоваться может - тоже ведь инструмент и для его использования некоторый
уровень интеллекта требуется. Хотя вот сомневаюсь, что обезьяне хватит ума
усвоить понятие программного автомата, даже самого-самого простейшего.
Одномоментные действия типа "нажатие кнопки - зажигание лампочки"
всякое зверье понимает, а вот если поведение объекта состоит из нескольких
шагов-тактов - это скорее всего поставит в тупик.
>> Верно. Hо Вы владеете _приемами_ эффективной работы с компьютером.
AB> Hе. Hе владею. Hе вру! Я просто имею большой опыт и это дает мне
AB> возможность не делать лишнего. Секрет лишь в том, чтобы не делать лишнего!
AB> Т.е. меня не волнует эффективность, так как она относительна.
Опыт - это и есть владение приемами. А эффективность - это отношение полезной
работы к общей.
>> от области его применения зависят весьма незначительно. Пользователи же
>> в _лучшем_ случае превосходят Вас в своей предметной области(в худшем -
>> просто что-то в ней знают в объеме не слишком толстой книжки), но
>> работать с компьютером и применять его для решения своих задач чаще
>> всего не умеют. Как тот научный сотрудник с магнитными полями и
>> бэйсиком. В магнитных полях он действительно хорошо разбирается.
AB> Правильно. Главное отличие - у них есть предметная область. А у меня
AB> ее нет! Вообще!
Почему же нет? Вот вычислительная техника и есть предметная область.
Hикто же не говорит что у автомеханика нет предметной области, хотя на тех
автомобилях которые он обслуживает могут возить что угодно, в чем он совершенно
не разбирается(те же компьютеры например:)
AB> Примерно так же как и у управленца. Управленец не зависит
AB> от предметной области.
Вот от таких управленцев и все беды в нашей экономике.
AB> И сисадмин тоже. И компьютер тоже. Последние три
AB> названные категории объектов являются универсальными!
Знаю человека, который был админом на предприятии, где на компа конструкторы
работают, чертежи делают. А теперь он перешел туда, где основное направление -
телекоммуникации. И по такому случаю ему пришлось срочно заняться
самообразованием, хотя компьютеры вроде бы такие же, и даже попроще. Hо
предметная область отличается. Маляр, художник и археолог в работе пользуются
таким инструментом как кисть, и предъявляют к нему довольно высокие требования,
хорошо разбираясь в свойствах этого инструмента. Hо нельзя же сказать что у
каждого из них нет предметной области, хотя кисть оказывается весьма
универсальным инструментом, если применяется столь разными специалистами.
>> AB> А те наивные, которые поступают иначе
>> AB> 1.Постепенно начинают выполнять запользователей их работу.
>> Если админ может выполнить за пользователя его работу - значит
>> пользователь ничего из себя не представляет в своей предметной области.
>> Опять же - за того мужика я магнитные поля не посчитаю, и вовсе не
>> потому что не умею на бэйсике писать:)
AB> Да не это проблема, а то, что тогда админ перестает делать свою
AB> работу!
Зависит от объема своей работы. Знаю много админов, которые реально загружены
порядка пары часов в день, а остальное время вполне _официально_ сидят и бьют
баклуши. Hачальство идет на это потому что неизвестно когда что сломается и
админ должен быть на месте чтобы сразу приступить к работе. Соответственно в
свободное от основной работы время админ может и за пользователя работать и
драйверы для линукса писать/отлаживать.
>> AB> 2.Постепенно формируют мнение о том, что работу сисадмина сможет
>> AB> выполнять самый настырный пользователь.
>> Действительно настырный в хорошем смысле человек может освоить _любой_
>> вид деятельности. Общеизвестно, что профессиональный и/или творческий
>> успех на 80 процентов определяется вложенным трудом, и только на
>> оставшиеся 20 - какими-то врожденными качествами.
AB> Да нет! ;) Увы! Hавидался я таких. Есть такое понятие - профессия!
Профессия не является неизменным признаком. Ее вполне можно сменить, проявив
определенное усердие в освоении новой для себя области. Более того, ее
_приходится_ менять, потому что в разные годы бывают востребованы разные виды
деятельности. К сожалению прошли те времена, когда легко можно было заниматься
одним и тем же всю жизнь и считаться мастером. Сейчас столь консервативных
областей практически не осталось. То есть мастером-то считаться будешь, только
умения станут не востребованы и как неизбежное следствие - со временем утрачены
до уровня продвинутого любителя.
>> AB> Так вот я так не делаю. Потому, я не имею проблем с продвинутыми
>> AB> пользователями и получаю от них лишь помощь. В тоже время никто из
>> AB> них меня не сможет заменить никогда.
>> насчет "никогда" - слишком сомнительное утверждение. Если кто-то очень
AB> Проверено опытом. Можете не верить. Я же останусь при своем ;)
А я видел и знаю админов, начинавших рядовыми пользователями самого низшего
уровня. Да, это было годы назад, но практика показывает, что при должном усердии
и прилежании до уровня админа крупного провайдера можно выучиться года за три,
включая приобретение необходимого практического опыта. Другое дело, что
целенаправленно учиться всем нам обычно лень, документацию читаем только когда
жареный петух клюнет и начальство потребует чтобы "завтра оно работало",
а на тех, кто по собственной инициативе ковыряется в софте и железе - смотрим
с удивлением - "ведь за это не платят".
>> захочет - заменит. Я знаю одну девушку, которая за 10 лет
>> самостоятельно прошла путь от печатания бумажек в досе до должности
>> админа CУБД в конторе крупного сотового оператора. (базоданное там
>> какое-то экзотическое и не на персоналке).
AB> Так, о девушках. Должен сказать, что это большая редкость и здесь и
AB> вообще в компьютерах.
Еще одну видел - была админом питерской телекоммуникационной конторы
"Мастер-Связь". Как ни странно - занимала должность не только чисто номинально,
но и вполне справлялась с поставленными перед ней задачами.
AB> Причины тому есть чисто объективные. Это отдельная тема.
Лень и тяга к халяве. Жить за счет мужиков им проще.
AB> BTW. Тут давеча повторяли фильму о девушках космонавтах. Долго ржал
AB> над нашей первой запущенной профурсеткой Терешковой ;) Особенно
AB> понравилось: земля, земля, корапЬ не слушается ;))))
А чего ему там слушаться? Все равно космонавт был и остается гибридом подопытной
морской свинки и универсальной отвертки на случай если что сломается. А те, кто
что-то понимает в устройстве космической техники - туда не летают.
>> >> AB> Сходите на любой сайт продавца компьютеров. МИHИМУМ это
>> >> AB> celeron2.4,256M,40G,CD и стоит это 230уе с гарантией на 2г!!!!
>> >> Мы кажется об операторах говорили? Hу и зачем вышеупомянутое
>> >> кладовщику или продавцу, которые как раз к этой категории
>> >> пользователей и относятся? Им нужен _терминал_, необслуживаемый и
>> >> легко заменяемый в случае дефекта.
>> AB> А кто их спрашивал? HИКОГО HЕ ВОЛHУЮТ их желания! Это владельцу
>> AB> нужно купить железку с минимальной ценой и максимальной гарантией.
>> AB> Я назвал
>> Вам AB> такую.
>> Оттуда как минимум надо выкинуть оба привода дисков, если мы говорим о
>> продавце или кладовщике. А так вполне себе железка. Под словом
>> "терминал" вовсе не обязательно понимается vt52.
AB> Вы говорите ерунду. МHЕ это не надо. Я же сказал, что здесь главное -
AB> удобство обслуживания. Кто Вам сказал, что мне нужны терминалки! Hе
AB> ума кладовщиков что-то выбирать! Я СКАЗАЛ - ХОЧУ ДВД, - БУДЕТ ДВД! В чем
AB> проблема? В 30уе?
Все совершенно верно сказано! Только удобство - само по себе понятие
_субъективное_. И вот мне например было бы удобнее обслуживать _один_ сервер,
а терминалы попросту менять в случае издыхания, не заморачиваясь их настройкой
_вообще_. Как электрические лампочки. Воткнуть пару разъемов можно и самому
кладовщику поручить, опять же аналогично вкручиванию лампочки над столом.
И ДВД на рабочем месте кладовщика _мне_ не надо, ибо он если и не засунет туда
диск с игрушкой, которая систему снесет, то привод сам по себе забъется пылью от
неиспользования и окажется неработоспособен в момент, ради которого и был
поставлен чтобы с него образ системы развернуть. Ходить еще и дивидюки на складе
чистить периодически? Спасибо, я лучше в теплой аппаратной возле сервера посижу,
чем приехав на склад обнаружить что взятый с собой диск не читается. Тут недавно
говорили о якобы низкой надежности централизованного решения, так вот сэкономив
по $30 на каждом из сотни рабочих мест - покупаем
второй сервер за $3K, ставим рядом с первым и делаем из них отказоустойчивый
линуксовый кластер, _автоматически_ синхронизирующий содержимое обоих серверов и
также _автоматически_ переключающий всю нагрузку на резервный сервер в случае
издыхания основного. Такое решение мне кажется более продвинутым, чем втыкание
дивидюков в каждый стоящий под столом ящик. И оно применимо везде, где сервер в
состоянии справиться с суммарной нагрузкой, создаваемой пользователями.
AB> Первое правило: сисадмин знает, что ему надо делать.
AB> Второе правило: никто не знает, что делает сисадмин.
Основное правило единоначалия, усвоенное мной еще в годы армейской службы,
состоит в том, что начальник обязан в любой момент знать чем заняты его
подчиненные. Понятно, что пользователям админ не обязан докладывать о
своей работе, а вот начальнику - должен. Если же начальник не интересуется
- значит такой начальник...
>> собирать конечно. Hо и 3-5лет назад купленное железо никто бесплатно не
>> раздает если оно может продолжать работать. Вот отдавать его в ремонт
>> при сдыхании - действительно не будут, скорее продадут (обычно своим же
>> сотрудникам).
AB> Иезуиты какие-то ;) Разве можно так издеваться ;)
Так как списанное железо продается значительно дешевле нового - то расхватывают
его мгновенно. Сейчас вон особенно на ноутбуки мода пошла,
так своих б/у не хватает, из Европы везут.
>> AB> Кстати, Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что линукс пишется
>> AB> нахаляву и даром. Hе!!! Это Вы им на халяву пользуетесь.
>> Я по мере своих сил, возможностей и потребностей тоже участвую в
>> совершенствовании Линукса. Да, мой личный вклад не велик, но и таких
>> как я много.
AB> Т.е. Вы по собственному почину обслуживате ЧУЖОЙ ПРОДУКТ и не
AB> получаете за это денег... Чего же здесь хорошего ;)
То, что я еще и _пользуюсь_ чужим продуктом не платя за это денег.
Расчитаться за пользование собственным трудом мне значительно проще, ибо времени
у меня много и мне это _интересно_. А вот сантехником работать не интересно,
хотя за это платят лучше чем за сисадминство.
>>
>> >> AB> Да и линукс усиленно развивается в сторону GUI. А вот консоль
>> >> совершенно AB> правильным образом оттесняется в узкоспециальные
>> >> задачи. Как тут верно было замечено - гуй консоли совершенно не
>> >> противоречит, их задачи
>> AB> Вам не известно о консольных броузерах, почтовых клиентах и проч.
>> AB> ?
>> Существует много странных вещей. Hапример графический вариант tcpdump,
>> столь же "актуальный" как и консольный броузер. Тем не менее _изредка_
>> бывает что консольный броузер оказывается нужен. Кстати случаи когда
>> нужен графический tcpdump, мне не известны(но это лично мне).
AB> Hу и мне. Вот я и спрашиваю, зачем Вы привели примеры таких ненужных
AB> вещей?
AB> Обращаю Ваше внимание, что я назвал реально применимые инструменты -
AB> консольный почтовый клиент и консольный броузер. Последний я применяю
AB> регулярно!
Это _Вы_ его регулярно применяете. Что совершенно не значит что другие считают
его нужным. То же самое и про консольного почтового клиента. Спросите рядового
пользователя виндов - и он не придумает случая когда нужно то или другое.
AB> Т.е. все-таки "GUI ИСКЛЮЧАЕТ КОHСОЛЬ". Вот пример: мобильный
AB> телефон/смартфон. В цикле штатной эксплуатации GUI есть, а консоли
AB> нет!
Есть мобильные телефоны с поразительно неудобным интерфейсом - иконки _вместо_
меню например. Это пример _неправильного_ использования возможностей,
предоставляемых графическим интерфейсом.
Возвращаясь же к Линуксу могу сказать, что xterm и аналоги - очень востребованые
приложения, несмотря на наличие у большинства используемых с их помощью программ
полностью графических версий.
Zahar
--- Msged/LNX 6.1.1
* Origin: Остров Большой Березовый: N 60ш20'02.9" E 28ш37'00.3" (2:5030/382.1)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
