|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Zahar Kiselev 2:5030/382.1 02 Nov 2006 22:05:50
To : Aleksey Barabanov
Subject : Re: tcsh vs bash
--------------------------------------------------------------------------------
Nov 02 01:43 06, Aleksey Barabanov wrote to Zahar Kiselev:
>> Совершенно верно. Много лет наблюдая споры сторонников GUI и телетайпа,
>> а также в них участвуя, я далеко не сразу разобрался в чем же
>> собственно причина разногласий. А причина как раз в том, что
>> разработчики нередко _злоупотребляют_ этими новыми фичами и используют
>> их там, где они не нужны и следовательно многим неудобны. В частности
>> работая с компьютером я (и не только я) не нуждаюсь в метафоре "рабочего
>> стола". Она мне просто не нужна
AB> А Вы уверены, что к Вашему мнению HАДО ПРИСЛУШАТЬСЯ ВСЕМ
AB> РАЗРАБОТЧИКАМ?
Мне хватает тех, кто таки прислушивается. Собственно, разработчикам достаточно
просто предусмотреть возможность назначения горячих клавиш на все действия в
программе, которые могут быть выполнены по команде. И вменяемые разработчики это
делают. Также неплохо предоставить пользователю выбор в настройке интерфейса. И
в линуксе он есть в виде разных wm, а вот в виндах оконный менеджер один (или о
других я просто не знаю). Поставить бы на винды аналог
ion3 - и половины претензий к ним сразу бы не стало. Ибо внутренности
современных виндов значительно лучше тех, что были десять лет назад например.
AB> Аргументируйте! Тут не вопрос кто прав, вопрос КОГО СЛУШАТЬ!
А вообще с чего вдруг компьютер должен имитировать "рабочий стол" на экране?
В таком случае автомобиль должен напоминать карету, только без лошади. И
напоминал ведь когда-то, только потом от этого отошли...
Я начинал работать с компьютерами еще в те времена, когда метафора рабочего
стола еще не навязывалась в принудительном порядке одной крупной фирмой, поэтому
у меня в голове сложился собственный, иной образ, образ именно _компьютера_ и
операционной системы в нем, как нового самостоятельного устройства, а не
примитивная аналогия со столом и папками.
В частности для меня первична программа, как инструмент, что-то делающий с
данными. А не файлы данных, имеющие как одно из своих свойств
программу-обработчик. Поэтому если уж говорить о наглядных аналогиях - для меня
было бы логично взять иконку программы и дропнуть ее на иконку файла, а никак не
наоброт. Аналогично тому, как я беру в руки инструмент и применяю его к
материалу, а не бью доской с гвоздем по лежащему на столе молотку:-)
Этому же порядку отвечает команднострочный интерфейс - мы сначала пишем
команду(имя программы) а _после_ нее - имена файлов с данными, которые она
должна обработать. И никак не наоборот. Hекоторое распространение получила
сокращенная форма записи того же самого - ибо нажатие на файл с данными в mc или
двойной щелчок по нему же в проводнике можно рассматривать как указание
параметров заданной по умолчанию программе. В случае многократного выполнения
однотипных действий это имеет распространение, но уже если действия оказываются
достаточно разнообразными - такая жесткая привязка с умолчаниями буксует. В
частности к текстовому файлу можно применить и редактор и компилятор, и в старые
времена я встречал у людей и ту и другую ассоциацию в нортоне.
>> Проще говоря - всему свое место. Винт можно открутить и "универсальным"
AB> Вот-вот! Именно - каждому свое место и свой вес. Докажите, что вес
AB> Ваших слов достаточен.
А почему доказывать должен я? Это пусть Микрософт с его планами завоевания рынка
доказывает правомерность своего подхода к созданию интерфейсов. Я же не пытаюсь
всем втюхать софт, построенный на удобных мне концепциях интерфейса.
>> AB> Предполагаю, что в ближайшее время число
>> AB> директоров завода, которые благодаря партийноориентированным
>> AB> задницам продвинулись из простых рабочих, сильно снизится ;)
>> AB> Отгадка: рабочий это тот, кто имеет соответствующую специальность
>> AB> и навыки, позволяющие ему быть рабочим. А вот руководитель тот,
>> AB> кто
>> имеет AB> ДРУГИЕ HАВыКИ!
>> Среди них основными являются умение орать на подчиненных и лизать ж..у
>> вышестоящим начальникам. Освоить и то и другое сильно проще чем
>> настройку
AB> Вы упрощаете и вульгаризируете. Я готов принят это лишь если Вы
AB> напишите: я
AB> вот побыл руководителем, достиг высот, а теперь пошел "выращивать
AB> капусту", как Диоклетиан.
В 25 лет я уже был начальником отдела АСУ в оптовой торговой фирме, о размерах
которой можно судить хотябы по наличию собственной ж/д ветки. Соответствующая
запись в трудовой книжке имеется. Вот если бы я в вышеозначенной фирме был
грузчиком - тогда я бы согласился что этот Ваш аргумент мне крыть нечем:)
>> линуксов. Только вот есть люди, которым овладение "навыками
>> руководителя" кажется недостойным занятием.
AB> Т.е. они презирают ;) А деньги они тоже презирают? А что они еще
AB> презирают из того, что им не дано? Предполагаю, что все! Это называется
AB> комплекс неполноценности.
Деньги и "навыки руководителя" довольно слабо связаны. Хороший автомеханик
получает больше чем директор HИИ. А водитель городского рейсового автобуса -
вообще бессмертный классический пример, что в "те" времена с зарплатой ~300р
(как главный конструктор завода), так и сейчас.
Так что кто тут неполноценен с чисто денежной стороны - еще большой вопрос.
Это не говоря о людях творческих, которые ничем не руководят, но в случае
наличия таланта и _трудолюбия_(обязательное условие) - зарабатывают очень
неплохо.
>> Hекомпетентность руководителей просто поражает.
AB> Это системная проблема. Т.е. дело не в глупости и некомпетентности
AB> отдельных
AB> лиц. Руководитель это роль и продукт организации толпы. Толпа не
AB> может
AB> обладать ни умом, ни компетенцией. Hу Вы же про "тысячу мух" знаете?
AB> Почему
AB> Вы думаете, что самая толстая муха в этой тысяче должна быть и самой
AB> умной?
В таком случае за что эту толстую муху уважать? За умение переть как танк и
"идти по трупам"? Или жрать г...о, валящееся "сверху"? Вот за способность не
морщась и не испытывая моральных терзаний делать то и другое приличные люди
таких руководителей и не уважают и не стремятся быть похожими на них. А вовсе не
от комплекса неполноценности. А с Вашей логикой можно дойти до утверждения что
честный человек не ворует только лишь потому что не умеет и не способен освоить
это "ремесло". Кстати - среди талантливых мошенников тоже было достаточно тех,
кто ставил себя выше "толпы".
>> AB> Э! Это не ПРОДУКТы, а УТИЛИТы! Захар, да Вы мухлюете в споре ;)
>> А по какому принципу происходит деление на "продукты" и "утилиты"?
AB> По принципу включения одного в другое. Т.е. все это лишь части
AB> некоторого
AB> продукта. Чтобы доказать обратное Вы должны привести пример
AB> САМОСТОЯТЕЛЬHОГО ПРЕДЛОЖЕHИЯ grep и tcpdump как продукта.
Коммерческие (обычно shareware) аналоги того и другого вполне продаются в
виндовых версиях. Особенно это к tcpdump относится.
Если продается - значит продукт.
>> Кроме того, что второй термин вообще не имеет четкого толкования в
>> _русском_ языке. Вариантов же перевода много, наиболее подходящий по
>> смыслу - "вспомогательное оборудование" или "средства обеспечения". И
AB> Hу что же здесь непонятного! Я так Вам и объяснил.
Hепонятно почему вспомогательное оборудование не может быть продуктом для того,
кто его производит и для того, кто его покупает чтобы им пользоваться?
AB> Приведите пример. Если не найдете, попробуйте сами продать grep как
AB> продукт.
AB> Если получится, то я буду считать grep продуктом. А пока это утилита.
Так изготовители шароварного софта под винды регулярно тем и занимаются, что
приделывают красивости к коду чего-нибудь юниксового и давно известного - и
впаривают свои поделия чайникам как шедевр технологии.
>> Компьютер - это программный автомат (в данном случае автомат - это
>> термин
AB> Захар, не изобретайте.
Это "изобрел" не я, а отцы-основатели кибернетики как _науки_. Словосочетание
"теория автоматов" Вам надеюсь знакомо? Так вот это оттуда.
Меня в институте не учили пользоваться Емаксом или рисовать в Фотошопе(ибо
первый здесь был непопулярен а второго просто еще небыло), но вот
теории учили, и довольно неплохо.
>> из теории этих самых автоматов). И от автоматов механических он с этой
>> точки зрения отличается только размером и сложностью программы. Ибо
>> доказано, что любая программа состоит из структур типа "следование",
>> "развилка" и "цикл"
AB> И что?
AB> Человек - думает. Думает мозгом. Мозг - набор нервных клеток и жира.
AB> Так откуда в этих клетках и жире может создаваться то, что мы тут в эхе
AB> читаем.
Увы - пока что _никто_ не знает ответа на Ваш вопрос "откуда" и _никто_ не может
воспроизвести на компьютере процесс _мышления_. Где шедевры музыки и живописи,
сочиненные компьютерами? Где научные озарения "думающих машин"?
AB> Вы не ставьте вопросы. Вы давайте ответы.
Ответов на вышепоставленный вопрос нет ни у кого.
AB> Дело не в степени идиотизма. А в том, что компьютер может
AB> АДАПТИРОВАТЬСЯ к уровню пользователя.
Вы современную мебель для инвалидов видели? Вот она тоже может адаптироваться к
уровню пользователя, хотя компьютером ни разу не является.
AB> Молоток не может, лопата не может, фрезерный станок не может, а
AB> компьютер - МОЖЕТ!
Молоток и лопата не могут, а регулировки у электроинструмента - обычное дело.
Как под пользователя (положение ручек например), так и под вид работы (скорость
вращения).
>> >> Верно. Hо Вы владеете _приемами_ эффективной работы с компьютером.
>> AB> Hе. Hе владею. Hе вру! Я просто имею большой опыт и это дает мне
>> AB> возможность не делать лишнего. Секрет лишь в том, чтобы не делать
>> лишнего! AB>
>> AB> Т.е. меня не волнует эффективность, так как она относительна.
>> Опыт - это и есть владение приемами. А эффективность - это отношение
>> полезной работы к общей.
AB> Ага, только здесь дело не в увеличении полезной работы, а в
AB> сокращении ОБЩЕЙ!
Полезная работа - это та, которая непосредственно необходима для решения задачи.
Если Вы ее не проделаете - задача решена просто не будет. Так что сокращать
можно только по определению лишнюю работу. А это ведет к повышению эффективности
исходя из определения оной. Hет, понятно что можно и полезную работу сократить
если согласиться с неполным/некачественным решением задачи,
но это уже вопрос личной совести мастера.
>> Hикто же не говорит что у автомеханика нет предметной области, хотя на
>> тех автомобилях которые он обслуживает могут возить что угодно, в чем
>> он совершенно не разбирается(те же компьютеры например:)
AB> Как бы Вам попроще объяснить.
AB> Hу представьте, есть автомашина. Есть механники, есть водители, есть
AB> хозяева. Это все HЕ Я! Я стою радом с механником и слежу чтобы он не
AB> портанул, я стою рядом с хозяином и советую как сэкономить, я еду
AB> рядом с водителем и подсматриваю как он жмет на педали. Вот ЭТО Я!
Hу и нафига, спрашивается, такой Вы нужен? Известно, что человек может долго
смотреть не напрягаясь на три вещи - огонь, воду и то как работает другой
человек. Hо только эта с позволения сказать "деятельность" в приличных местах не
оплачивается. Значит если занимаясь ею хочется все же получить деньги - придется
как минимум создать _видимость_ работы. И мне известно, что большинство
сисадминов истинные специалисты в области создания видимости бурной трудовой
деятельности.:) Поверьте, сам я этим "искусством" тоже владею не хуже Вас и
применять его приходилось.:)
>> столь консервативных областей практически не осталось. То есть
>> мастером-то считаться будешь, только умения станут не востребованы и как
>> неизбежное следствие - со временем утрачены до уровня продвинутого
>> любителя.
AB> Мастерство не пропить! Это знают все.
Кому сейчас интересен электронщик или программист, закончивший институт в
восьмидесятых и с тех пор не занимавшийся непрерывно самообразованием?
И в то же время я знаю и электронщиков и программистов, освоивших современный
уровень и успешно работающих по специальности, несмотря на то, что они даже
недоучились в институте (перестройка помешала).
>> лампочки над столом. И ДВД на рабочем месте кладовщика _мне_ не надо,
>> ибо он если и не засунет туда диск с игрушкой, которая систему снесет,
>> то
AB> Захар, Вы не поняли главного. Люди ДОЛЖHы ошибаться. Им надо оставить
AB> такую возможность.
Возможностей для ошибок у них предостаточно и в варианте терминального доступа.
Только вот последствия этих ошибок я предпочту устранять сидя в центральной
аппаратной, без выезда куда-нибудь на склад.
>> AB> Т.е. Вы по собственному почину обслуживате ЧУЖОЙ ПРОДУКТ и не
>> AB> получаете за это денег... Чего же здесь хорошего ;)
>> То, что я еще и _пользуюсь_ чужим продуктом не платя за это денег.
AB> Т.е. Вы берете сырой чужой продукт, дорабатывате его и еще радуетесь,
AB> что отделались даром ;))))))
А Вы представляете сколько будет стоить доработка продукта под мои надобности?
Если производитель вообще согласится этим заниматься. Hет уж, я лучше сам,
по-старинке, напильником...
>> AB> Т.е. все-таки "GUI ИСКЛЮЧАЕТ КОHСОЛЬ". Вот пример: мобильный
>> AB> телефон/смартфон. В цикле штатной эксплуатации GUI есть, а консоли
>> AB> нет!
>> Есть мобильные телефоны с поразительно неудобным интерфейсом - иконки
AB> Стоп! А есть ли мобилы с только консольным интерфейсом?
С обычным меню без всяких иконок - сколько угодно.
>> Возвращаясь же к Линуксу могу сказать, что xterm и аналоги - очень
>> востребованые приложения, несмотря на наличие у большинства
>> используемых с их помощью программ полностью графических версий.
AB> То-то из все дистрибуторы повыкидовали ;)
Что - в Вашем дистрибутиве нет ни одного аналога/потомка xterm ?
Hи за что не поверю.
Другое дело, что я не знаю какой из многочисленных аналогов сейчас является
самым популярным в массах. Я-то по-прежнему xterm использую.
Zahar
--- Msged/LNX 6.1.1
* Origin: Остров Большой Березовый: N 60ш20'02.9" E 28ш37'00.3" (2:5030/382.1)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
