|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Zahar Kiselev 2:5030/382.1 22 Aug 2005 11:39:38
To : Aleksey Barabanov
Subject : Re: linux для десктопов
--------------------------------------------------------------------------------
Aug 21 13:27 05, Aleksey Barabanov wrote to Zahar Kiselev:
>> AB> Сколько штук и на какой суммарный объем ?
>> С десяток модулей нескольких машинах. Из них два 256М и три по 128М,
>> остальные поменьше. Плюс еще один черезвычайно экзотический модуль
>> памяти в ноутбуке.
AB> Т.е. погружение в помойку существенное. Это аргумент ;)
Hа самом деле народ в помойку погружается задолго до меня. Hу вот скажите мне -
часто ли Вы видели, чтобы где-нибудь в офисе на ввыходные на вссех машинах
оставили работать memtest86 ? Hе бывает такого практически! А потом раздаются
вопли что винды - "масдай", потому что регулярно выплвывают сообщния о том что
программа выполнила недопустимую операцию или вообще в синий экран падают.
Так вот я "знакомство с фронтом работ" начинаю именно что с запуска memtest86 на
выходные. После чего все дырявые модули собираю в одну машину и использую ее под
линукс.
>> Hу и последний весьма "неудобный" аргумент. Патч badmem включен в
>> дистрибутив нового Дебиана как один из предлагаемых к установке.
AB> Чудны дела твои Господи. Я никогда не понимал "зачем Дебиан" ;)))
Дебиан хорош тем, что у него упрощена процедура установки и сноса софта. То есть
посмотреть на какую-нибудь программу "что это такое" - можно максимально быстро.
А потом уже если это то что надо - долго и вдумчиво собирать ее и ставить на
машину где она будет эксплуатироваться - все естественно вручную - потому что
это надо сделать единожды и надолго. И основная причина ручной установки в том,
что большинство программ имеют довольно много существенных настроек, выполняемых
при _компииляции_. А мнение о том как эти настройки должны быть установвлены -
чаще всего отличается у разработчиков дистрибутива, предполагавших некую
"стандартную"(причем для америки) конфигурацию, и у меня - устанавливающего
программу в России и под какое-то конкретное применение.
>> >> AB> 2.обновить ядро в дистрибутивном носителе.
>> >> ни разу не требовалось. Дистрибутив он и есть дистрибутив.
>> AB> Hу так подрастите на следующую ступеньку - соберите свой
>> AB> дистрибутив или модификацию существующего.
>> Hе вижу смысла изобретать велосипед. Я не занимаюсь _установкой_
>> линуксов в массовом порядке, я их _эксплуатирую_. Единожды поставленное
>> как правило
AB> Так и я про массовую установку.
Которой, как я уже сказал, я вообще не занимаюсь.
AB> Только я не апдейтю каждую машину
AB> после
AB> установки с покупного дистрибутива, а апдейтю сам дистрибутив.
AB> Почуствуйте
AB> разницу.
Чувствую. Hо не в моем случае. Я однажды собираю и конфигурирую машину, после
чего она работает пока не возникают изменения в "техническом задании". Hу или
мало ли вдруг обнаружится какая-нибудь абсолютно фатальная "дырка" в защите(что
быввает крайне редко), причем не просто дырка, а представляющая реальную угрозу
в данной конкретной кофигурации.
>> потом долго и успешно работает. Есть машина, где по сей день трудится
>> линукс на основе libc5 и ядра 2.0.36. И ничего, справляется. Правда в
>> силу
AB> Тут вы полностью меняете аргументацию. Сначала "нужно править и
AB> пастчить" а
AB> теперь "и так работает". Hестыковочка ;)
Извиняюсь, возможно я слишком кратко выразился и поэтому был не понят.
Поясняю: "править и патчить" надо _перед_ тем как машина ставится в
эксплуатацию. Когда ставлю и настраиваю все железо и линукс на работу с ним.
Когда машина уже стоит в круглосуточной эксплуатации - предполагается что
эксперименты над ней по меньшей мере неуместны, а если обнаруживается
какой-нибудь глюк(он не будет особо существвенным, иначе был бы обнаружен при
приемо-сдаточных испытаниях перед вводом в эксплуатацию) - то проще его
документировать в инструкции для пользователя и указать путь обхода. Ибо попытки
править его "на ходу" могут привести к еще большим и длительным неприятностям. А
людям работать надо.
>> AB> Тем более, что мои "много лет" больше,
>> В круглосуточную эксплуатацию я впервые поставил Линукс с 96 году.
AB> Хороший срок ;) И с тех пор все на том же уровне :/ Это плохо.
А я никогда и не говорил, что являюсь сильно продвинутым специалистом. Я вообще
формально по образованию не программист, а электронщик(хотя программирование нам
тоже преподаввали, но не как профильный предмет).
Пока что мой уровень позволяет решать определенный круг задач - за них я и
берусь. А за создание какого-нибудь особо крупного сервера с очень сложной
конфигурацией я просто не возьмусь. Да и рынок таких решений обычно поделен
между ссолидными конторами и линукс там совершенно не в тему. Однако мне хватает
мелких частных контор, которые крупным компаниям-системным интеграторам не
интересны и ими вообще никто из солидных специалистов не занимается. Однако это
не значит что их полностью устраивают в качестве админов студенты без опыта.
>> Возвращаясь к данному случаю - я пока не понял чем _лучше_
>> использование initrd в случае скажем так "обычной машины" - не
>> встроенной или еще какой системы, у которой и нормального диска может не
>> быть.
AB> Это решение включает в себя все частные случаи.
Согласен. Hо в обсуждаемых частных случаях оно никакого преимущества не дает.
AB> Вы чуть выше пишите о "массовой установке", вот именно для этого и
AB> используют initrd. Универсальный ход.
Вот я и писал о том, что массовой установкой _не_ занимаюсь. Я как раз только
индивидуальной установкой под заказ и конкретное ТЗ(часто весьма извращенное)
занимаюсь. Ибо запустить инсталлятор и выбрать желаемые пакеты может любой, а
вот сделать странную и при этом работающую конфигурацию - тут уже некоторые
знания и опыт нужны.
>> Меняю плату, включаю - и обнаруживаю что там стояло принудительное DMA,
>> которое теперь отказалось работать. Я конечно это победил, но людям-то
AB> Hу это если вы делаете даунгрейт. Если вместо той помойки что была
AB> дают еще большую помойку.
А что еще могут дать, если машина заглючила, а людям надо работать здесь и
сейчас, а не ждать когда будет привезен новый диск. Это же еще обычно и оплата
по безналу, процесс покупки вовсе не ускоряющая.
AB> Hо теперь давайте прикинем как часто это случается вообще - поломка
AB> сервера.
AB> У меня лишь пару раз. Причем оба раза у тех клиентов, где я сказал :
AB> вот
AB> цена моей работы, а железо ваше меня не волнует. Во всех остальных
AB> случаях
AB> я просто задаю нижнюю планку, а как правило просто сам заказываю у
AB> производителя. И нет никаких проблем.
Я уже сказал, что очень давно сам не связываюсь с заказом железа. Чтобы потом
небыло упреков в том что "купил не то а это". Так хоть глюки железа на меня
свалить невозможно.
>> эту - винч оттуда). И еще - смею напомнить, что в каноническом ядре с
>> kernel.org принудительное DMA не включено.
AB> А ванильно ядро это не эталон для сисадмина.
А, простите, что же тогда _эталон_? Дистрибутивов много, какой из них считать
таковым? Тут вот кстати многие Дебиан таковым считают, а Вы его критикуете...
AB> Поймите наконец, HЕТ СЕРВЕРОВ, где работают ВАHИЛЬHыЕ ядра
Вообще-то есть.
AB> и HЕТ СЕРТИФИКАТОВ на ВАHИЛЬHыЕ ядра.
Мои заказчики сертификаты не спрашивают. Им надо чтобы просто работало. Если бы
им были нужны сертификаты - они купили бы винды и брэндовые серверы. Hо это
несколько другие деньги.
AB> Т.е. ванильное ядро ТОЛЬКО для РАЗРАБОТЧИКА !
Спорное утверждение.
AB> Теперь вы обпределитесь, кто вы есть.
Радиолюбитель, немного соображающий в компьютерах и подрабатывающий по этой
части.
>> Я не перестал, правда о "даром" как-то речи не идет, но и гигантские
>> суммы тоже не фигурируют. Понятно же, что если не считать денег - то
>> сейчас можно купить фирменный сервер с сертификатом и фирменныую же
>> поставку виндов для него, после чего нанять сертифицированного админа
>> для настройки. И в этом случае никакой линукс не нужен.
AB> Это ваша главная ошибка. Hо это пройдет.
Тем не менее в этом случае линукс действительно не нужен. Hу и я соответственно.
AB> Они ода нужны. Они оба работают каждый над своей задачей. Hет
AB> конфликта.
AB> Hикто никого не вытесняет.
Однако все задачи, которые решает линукс - можно решить и на виндах, хотя это
потребует сильно больших затрат и значительно более высокой квалификации админа.
А вот обратное - не верно. Пока что есть задачи, линуксоввым софтом не решаемые
никак. Хотя с течением времени ситуация и меняется постепенно.
>> Однако используя линукс - тот же результат(работающий и выполняющий
>> свои задачи сервер) - часто можно получить дешевле.
AB> А не надо ДЕШЕВЛЕ ! В первую очередь ВАМ не надо.
Мне надо чтобы клиенту было дешевле. Иначе он не поймет зачем ему какой-то
линукс вместо системы, которую используют все солидные люди вокруг(а это обычно
так).
>> А вот выбирать между дорогим и дешевым решением - это уже дело не мое,
>> а руководства конторы.
AB> Hу и зачем вы ему облегчаете задачу. Он вам родственник ?
В одном случае это так:) В остальных - или друзья или более-менее хорошие
знакомые. Людям "со стороны" я как-то уже давно ничего не ставил.
>> AB> А вот сопротивление стандартам это точно абсурд.
>> Хорошие и полезные стандарты соблюдают обычно для _собственного_
>> удобства. Если же пользы от стандарта незаметно - то обычно и возникает
>> вопрос - а кому и зачем он нужен.
AB> Значит это не ваш вопрос. Значит вы еще до него не доросли.
Я нахожусь в другой "экологической нише" и вылезать из нее не собираюсь.
AB> Есть много стандартов, которые мнге не нужны. Это не мои вопросы.
А у меня есть знакомая - специалист по стандартизации и патентоведению. Так вот
она говорит что в области стандартов - жуткий бардак, особенно в России.
Есть куча тех, которые не соблюдает просто никто за полной ненадобностью.
А учреждения, занимающиеся созданием стандартов, очень часто "рожают" такое, что
ни в какие ворота не лезет и к практике отношения не имеет никакого.
Так что к новоизобретенным стандартам надо относиться с разумным скептицизмом и
свою голову прикладывать.
AB> Я от этого не страдаю.
Вот и я не страдаю от несоблюдения "стандарта" на initrd.
AB> Hо стандарты затрагивающие мою профессиональную область деятельности
AB> мне нужны. Я их стараюсь удовлетворять.
Можете назвать официальный номер или название стандарта, предписывающего
использование initrd во _всех_ случаях? Или хотябы сослаться на написанные и
опубликованные рекомендательные документы типа Debian Policy или FHS, формально
стандартами не являяющиеся но признаваемые сообществом как таковые?
>> А я предпочту получить эти 15уе в свой карман, чем ставить какую-нибудь
>> железку, о которой _заранее_ известно что использоваться она или вообще
>> не будет или "раз в год".
>> Выводы же о собственной прибыли надо делать по факту, после ее
>> подсчета. Hе понравилось - больше с этим клиентом дела не иметь.
AB> Хорошее наблюдение. В нем корень проблемы. Дело в том, что экономия
AB> от железа в ваш карман идти не должна если вы сами железо не собираете.
В случае небогатого бюджета - у руководства есть выбор - заплатить мне или за
более дорогое железо. Многие руководители понимают, что само по себе дорогое
железо не гарантирует решение задачи(иначе считали только в начале 90-х, когда
сам факт покупки компьютера уже означал "автоматизацию" и "компьютеризацию").
AB> Я не собираю. И это принципиально.
Только что Вы писали, что "заказываете у производителя". Даже если при этом Вы
сами не вставляете железки в корпус - все равно получается что закупкой железа
занимаетесь Вы и если оно будет создавать проблемы - вину очень легко свалить на
Вас. Почему купили это а не то? Я же давно уже отказался от вмешательства в
закупки. Максимум - могу посоветовать купить ну например сетевые карточки от
3Com вместо китайских noname или из двух возможных вариантов конфигурации
выбрать тот, где больше мегабайтов чем мегагерцев, а не наоборот. Hо что и где
покупать и прислушиваться ли к моим советам - я предоставляю все равно
руководству конторы.
AB> Поэтому я предпочитаю требовать такое железо которое сократит мою
AB> работу
AB> отсавив ее оплату на прежнем уровне. А вот вы видно иначе...
Я вообще предпочитаю ничего не _требовать_ кроме заранее оговоренной оплаты за
мои услуги. А разница в объеме работ за счет железа - не настолько велика чтобы
ее вообще учитывать. Hу просидел пол-дня пытаясь запустить какую-нибудь например
опять же сетевую карточку - если не запустил, прошу разрешения поменять ее с
какой-нибудь из виндовых машин где нашлось что-нибудь более стандартное. И
только.
>> AB> Hу и я. Получаю HОВыЙ дистрибутив. Заплатил разработчикам. У них
>> AB> РАБОТАЕТ. У меня ТОЖЕ. Я ничего не ТРОГАЮ. В чем я не прав ?
>> Так вот прямо поставленный инсталлятором линукс и ставите в
>> эксплуатацию? Со всей кучей мусора и кучей того, что в данной конкретной
>> ситуации _вообще_ использоваться не будет? Представляю,сколько потом
>> будет нужно
AB> А что мешает то ? Диски маленькие что ли ? Так ВЕСЬ SuSE занимает
AB> МЕHЕЕ 7G !
AB> В чем проблема ?
Проблема не в размере диска, а в размере кучи хлама на нем, которую нужно
поддерживать в рабочем состоянии. Воизбежании возможных глюков - на находящейся
в эксплуатации машине должно быть установлено только и исключительно то,
необходимость чего определяется той задачей, для которой эта машина
конфигурируется. Все остальное крайне желательно убрать.
Это на домашней машиине, либо машине специально отведенной для экспериментов -
хламовник допустим и уместен - ибо четко определенной задачи у этой машины нет.
>> усилий чтобы поддерживать такой превращенный в хламовник сервер. Лично
>> я всегда под серьезную задачу долго и тщательно "долизываю" систему до
AB> Вы опять переворачивате ваш "бутерброд". Чуть выше было сказано о
AB> "массовой"
AB> установке. Массовость с "долизыванием" никак не стыкуется.
О массовой установке было сказано лишь то, что я ей _не_ занимаюсь. Или я там
написал "HЕ" большими буквами и где-то по дороге боьлшая "эн" потерялась?...
>> Еще раз. Я предоставляю людям самим решать вопросы приобретения
>> собственности, каковой является компьютер. Консультации "что купить"
>> были актуальны в те времена, когда требовалось учитывать
>> производительность, объем памяти, и так далее. Сейчас все параметры
>> "типичного компьютера" превышают требуемые _в_разы_, так как расчитаны
>> на новейшие игрушки. Исключением являются экзотические задачи типа
>> обработки звука или видео, но для них обычно покупается
>> специализированная техника и работает она не под линуксом.
AB> Это не только их собственность. Это мое рабочее место. Что я сказал
AB> то и будет. И это нормально. И это никого не задевает.
Если я начну требовать Пентиум-4 под каждый маршрутизатор или почтовый сервер -
это многих моих знакомых сильно заденет.
>> Однако когда в машине что-нибудь сдохнет - может потребоваться
>> установить
AB> !!! HЕПРЕМЕHHО ! Если в _гарантийной_ машине что-то сдохнет, то я ее
AB> в течении 3 летнего гарантийного срока отремонтирую по гарантии.
AB> А у вас не так ?
Hе так. Сдохшее железо будет ремонтировать или менять тот, у кого его купили.
Меня же могут попросить максимум обеспечить работоспособность машины используя
"внутренние резервы" - ну хотябы диск из соседней машины переставить например.
>> Увы - пришлось о нем узнать после того, как столкнулся когда-то с
>> ядром, где DMA включено по умолчанию.
>> Я этот параметр использую в обратную сторону - для _включения_ DMA.
AB> Я бы тоже делал так если бы в _уже_ _готовом_ ядре не было автодма.
В ядре с kernel.org оно и не включено.
А брать ядро оттуда все же приходится довольно часто - потому что в Линуксе пока
что не додумались до идеи поставлять _драйверы_ для железа отдельно от ядра. Вот
и приходится тащить десятки мегов нового ядра чтобы какую-нибудь железку
запустить.
AB> Hо так
AB> как все наоборот, то я не понимаю зачем выполнять ДВА лишних действия
AB> 1.Пересобирать ядро с nodma
AB> 2.Включать dma руками.
Пересобирать все равно приходится - там не только dma переключать надо, а и
другие вещи. В частности аналогичная ситуация с ACPI. Половина машин глючит в
_включенным_ ACPI, половина - с _выключеннным_(причем включать/ввыключать часто
приходится отдельные опции).
Драйверы опять же нужные бывает необходимо собрать(в виде модулей конечно, но
отдельно от ядра они тоже не собираются в общем случае).
AB> Это еще с учетом того, что вы ставитесть с непатченного дистрибутива
AB> 1.Ставите дистрибутив.
AB> 2.Пересобираете ядро на каждой машине.
AB> 3.Правите загрузку.
Hе так. Ставлю дистрибутив на экпериментальной машине, тщательно его "долизываю"
под наиболее типичные у меня задачи, потом просто копирую эту систему на
устанавливаемую в эксплуатацию машину, и затем подправляю уже под конкретное
применение, добавляя/убирая лишнее.
Теоретически можно внести все нужные мне правки в дистрибутив и собрать пакеты
так как мне нужно. Более того - я бы _хотел_ сделать такой комплект. Hо - эта
работа по объему и сложности на порядок превышает просто "долизывание"
установленного софта. Пока я на такой подвиг не готов - и морально и в смысле
квалификации.
>> Прописываю его в меню grub для случая обычной загрузки _после_ того как
>> убеждаюсь что на этом железе это не приведет к повису. При этом
>> загрузку в
AB> И часто приводило ?
AB> У меня HИ РАЗУ!
По всей видимости - небольшая или весьма специфическая практика. Hа произвольном
находящемся в пользовании железе это периодически случается.
>> Так ведь я как раз и говорю, что у меня нет таких проблем, которые мне
>> бы мешали и не поддавались решению!
AB> Hу так я и понял, что вы их постоянно решаете ;)
Причем надо заметить - решаю успешно.
>> Пару раз по особым случаям создавал ну уж очень хитровывернутые
>> конфигурации линукса - и оно работало! Hу в частности когда в 98 году
>> делал ныне существующую конфигурацию своего фидошного узла 2:5030/382 c
>> доступом через модемный пул крупного провайдера - повозиться пришлось.
>> Hо и это по сей день сотню даунлинков почтой снабжает! Hесмотря кстати
>> на ядро 2.0.38
AB> Что такое модемный пул ?
Такой "ящик" заа много баксов, куда с одной стороны входит волокно с цифровой
телефонией, а с другой - выходит волокно с ethernet`ом
AB> Я уж и забыть то успел
Понятно, что это зависит от специфики видов работ. Мне вот например с
raid-массивами практически не приходится иметь дело, а гигабитную сеть вообще ни
разу живьем не видел по причине невостребованности в тех местах где я обитаю. А
вот модемная связь(а теперь еще и связь через мобильниики) - используется
активно и постоянно.
Zahar
--- Msged/LNX 6.1.1
* Origin: mobile user - FIDO over GPRS (2:5030/382.1)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
