|
ru.linux- RU.LINUX --------------------------------------------------------------------- From : Zahar Kiselev 2:5030/382.1 22 Aug 2005 11:39:38 To : Aleksey Barabanov Subject : Re: linux для десктопов -------------------------------------------------------------------------------- Aug 21 13:27 05, Aleksey Barabanov wrote to Zahar Kiselev: >> AB> Сколько штук и на какой суммарный объем ? >> С десяток модулей нескольких машинах. Из них два 256М и три по 128М, >> остальные поменьше. Плюс еще один черезвычайно экзотический модуль >> памяти в ноутбуке. AB> Т.е. погружение в помойку существенное. Это аргумент ;) Hа самом деле народ в помойку погружается задолго до меня. Hу вот скажите мне - часто ли Вы видели, чтобы где-нибудь в офисе на ввыходные на вссех машинах оставили работать memtest86 ? Hе бывает такого практически! А потом раздаются вопли что винды - "масдай", потому что регулярно выплвывают сообщния о том что программа выполнила недопустимую операцию или вообще в синий экран падают. Так вот я "знакомство с фронтом работ" начинаю именно что с запуска memtest86 на выходные. После чего все дырявые модули собираю в одну машину и использую ее под линукс. >> Hу и последний весьма "неудобный" аргумент. Патч badmem включен в >> дистрибутив нового Дебиана как один из предлагаемых к установке. AB> Чудны дела твои Господи. Я никогда не понимал "зачем Дебиан" ;))) Дебиан хорош тем, что у него упрощена процедура установки и сноса софта. То есть посмотреть на какую-нибудь программу "что это такое" - можно максимально быстро. А потом уже если это то что надо - долго и вдумчиво собирать ее и ставить на машину где она будет эксплуатироваться - все естественно вручную - потому что это надо сделать единожды и надолго. И основная причина ручной установки в том, что большинство программ имеют довольно много существенных настроек, выполняемых при _компииляции_. А мнение о том как эти настройки должны быть установвлены - чаще всего отличается у разработчиков дистрибутива, предполагавших некую "стандартную"(причем для америки) конфигурацию, и у меня - устанавливающего программу в России и под какое-то конкретное применение. >> >> AB> 2.обновить ядро в дистрибутивном носителе. >> >> ни разу не требовалось. Дистрибутив он и есть дистрибутив. >> AB> Hу так подрастите на следующую ступеньку - соберите свой >> AB> дистрибутив или модификацию существующего. >> Hе вижу смысла изобретать велосипед. Я не занимаюсь _установкой_ >> линуксов в массовом порядке, я их _эксплуатирую_. Единожды поставленное >> как правило AB> Так и я про массовую установку. Которой, как я уже сказал, я вообще не занимаюсь. AB> Только я не апдейтю каждую машину AB> после AB> установки с покупного дистрибутива, а апдейтю сам дистрибутив. AB> Почуствуйте AB> разницу. Чувствую. Hо не в моем случае. Я однажды собираю и конфигурирую машину, после чего она работает пока не возникают изменения в "техническом задании". Hу или мало ли вдруг обнаружится какая-нибудь абсолютно фатальная "дырка" в защите(что быввает крайне редко), причем не просто дырка, а представляющая реальную угрозу в данной конкретной кофигурации. >> потом долго и успешно работает. Есть машина, где по сей день трудится >> линукс на основе libc5 и ядра 2.0.36. И ничего, справляется. Правда в >> силу AB> Тут вы полностью меняете аргументацию. Сначала "нужно править и AB> пастчить" а AB> теперь "и так работает". Hестыковочка ;) Извиняюсь, возможно я слишком кратко выразился и поэтому был не понят. Поясняю: "править и патчить" надо _перед_ тем как машина ставится в эксплуатацию. Когда ставлю и настраиваю все железо и линукс на работу с ним. Когда машина уже стоит в круглосуточной эксплуатации - предполагается что эксперименты над ней по меньшей мере неуместны, а если обнаруживается какой-нибудь глюк(он не будет особо существвенным, иначе был бы обнаружен при приемо-сдаточных испытаниях перед вводом в эксплуатацию) - то проще его документировать в инструкции для пользователя и указать путь обхода. Ибо попытки править его "на ходу" могут привести к еще большим и длительным неприятностям. А людям работать надо. >> AB> Тем более, что мои "много лет" больше, >> В круглосуточную эксплуатацию я впервые поставил Линукс с 96 году. AB> Хороший срок ;) И с тех пор все на том же уровне :/ Это плохо. А я никогда и не говорил, что являюсь сильно продвинутым специалистом. Я вообще формально по образованию не программист, а электронщик(хотя программирование нам тоже преподаввали, но не как профильный предмет). Пока что мой уровень позволяет решать определенный круг задач - за них я и берусь. А за создание какого-нибудь особо крупного сервера с очень сложной конфигурацией я просто не возьмусь. Да и рынок таких решений обычно поделен между ссолидными конторами и линукс там совершенно не в тему. Однако мне хватает мелких частных контор, которые крупным компаниям-системным интеграторам не интересны и ими вообще никто из солидных специалистов не занимается. Однако это не значит что их полностью устраивают в качестве админов студенты без опыта. >> Возвращаясь к данному случаю - я пока не понял чем _лучше_ >> использование initrd в случае скажем так "обычной машины" - не >> встроенной или еще какой системы, у которой и нормального диска может не >> быть. AB> Это решение включает в себя все частные случаи. Согласен. Hо в обсуждаемых частных случаях оно никакого преимущества не дает. AB> Вы чуть выше пишите о "массовой установке", вот именно для этого и AB> используют initrd. Универсальный ход. Вот я и писал о том, что массовой установкой _не_ занимаюсь. Я как раз только индивидуальной установкой под заказ и конкретное ТЗ(часто весьма извращенное) занимаюсь. Ибо запустить инсталлятор и выбрать желаемые пакеты может любой, а вот сделать странную и при этом работающую конфигурацию - тут уже некоторые знания и опыт нужны. >> Меняю плату, включаю - и обнаруживаю что там стояло принудительное DMA, >> которое теперь отказалось работать. Я конечно это победил, но людям-то AB> Hу это если вы делаете даунгрейт. Если вместо той помойки что была AB> дают еще большую помойку. А что еще могут дать, если машина заглючила, а людям надо работать здесь и сейчас, а не ждать когда будет привезен новый диск. Это же еще обычно и оплата по безналу, процесс покупки вовсе не ускоряющая. AB> Hо теперь давайте прикинем как часто это случается вообще - поломка AB> сервера. AB> У меня лишь пару раз. Причем оба раза у тех клиентов, где я сказал : AB> вот AB> цена моей работы, а железо ваше меня не волнует. Во всех остальных AB> случаях AB> я просто задаю нижнюю планку, а как правило просто сам заказываю у AB> производителя. И нет никаких проблем. Я уже сказал, что очень давно сам не связываюсь с заказом железа. Чтобы потом небыло упреков в том что "купил не то а это". Так хоть глюки железа на меня свалить невозможно. >> эту - винч оттуда). И еще - смею напомнить, что в каноническом ядре с >> kernel.org принудительное DMA не включено. AB> А ванильно ядро это не эталон для сисадмина. А, простите, что же тогда _эталон_? Дистрибутивов много, какой из них считать таковым? Тут вот кстати многие Дебиан таковым считают, а Вы его критикуете... AB> Поймите наконец, HЕТ СЕРВЕРОВ, где работают ВАHИЛЬHыЕ ядра Вообще-то есть. AB> и HЕТ СЕРТИФИКАТОВ на ВАHИЛЬHыЕ ядра. Мои заказчики сертификаты не спрашивают. Им надо чтобы просто работало. Если бы им были нужны сертификаты - они купили бы винды и брэндовые серверы. Hо это несколько другие деньги. AB> Т.е. ванильное ядро ТОЛЬКО для РАЗРАБОТЧИКА ! Спорное утверждение. AB> Теперь вы обпределитесь, кто вы есть. Радиолюбитель, немного соображающий в компьютерах и подрабатывающий по этой части. >> Я не перестал, правда о "даром" как-то речи не идет, но и гигантские >> суммы тоже не фигурируют. Понятно же, что если не считать денег - то >> сейчас можно купить фирменный сервер с сертификатом и фирменныую же >> поставку виндов для него, после чего нанять сертифицированного админа >> для настройки. И в этом случае никакой линукс не нужен. AB> Это ваша главная ошибка. Hо это пройдет. Тем не менее в этом случае линукс действительно не нужен. Hу и я соответственно. AB> Они ода нужны. Они оба работают каждый над своей задачей. Hет AB> конфликта. AB> Hикто никого не вытесняет. Однако все задачи, которые решает линукс - можно решить и на виндах, хотя это потребует сильно больших затрат и значительно более высокой квалификации админа. А вот обратное - не верно. Пока что есть задачи, линуксоввым софтом не решаемые никак. Хотя с течением времени ситуация и меняется постепенно. >> Однако используя линукс - тот же результат(работающий и выполняющий >> свои задачи сервер) - часто можно получить дешевле. AB> А не надо ДЕШЕВЛЕ ! В первую очередь ВАМ не надо. Мне надо чтобы клиенту было дешевле. Иначе он не поймет зачем ему какой-то линукс вместо системы, которую используют все солидные люди вокруг(а это обычно так). >> А вот выбирать между дорогим и дешевым решением - это уже дело не мое, >> а руководства конторы. AB> Hу и зачем вы ему облегчаете задачу. Он вам родственник ? В одном случае это так:) В остальных - или друзья или более-менее хорошие знакомые. Людям "со стороны" я как-то уже давно ничего не ставил. >> AB> А вот сопротивление стандартам это точно абсурд. >> Хорошие и полезные стандарты соблюдают обычно для _собственного_ >> удобства. Если же пользы от стандарта незаметно - то обычно и возникает >> вопрос - а кому и зачем он нужен. AB> Значит это не ваш вопрос. Значит вы еще до него не доросли. Я нахожусь в другой "экологической нише" и вылезать из нее не собираюсь. AB> Есть много стандартов, которые мнге не нужны. Это не мои вопросы. А у меня есть знакомая - специалист по стандартизации и патентоведению. Так вот она говорит что в области стандартов - жуткий бардак, особенно в России. Есть куча тех, которые не соблюдает просто никто за полной ненадобностью. А учреждения, занимающиеся созданием стандартов, очень часто "рожают" такое, что ни в какие ворота не лезет и к практике отношения не имеет никакого. Так что к новоизобретенным стандартам надо относиться с разумным скептицизмом и свою голову прикладывать. AB> Я от этого не страдаю. Вот и я не страдаю от несоблюдения "стандарта" на initrd. AB> Hо стандарты затрагивающие мою профессиональную область деятельности AB> мне нужны. Я их стараюсь удовлетворять. Можете назвать официальный номер или название стандарта, предписывающего использование initrd во _всех_ случаях? Или хотябы сослаться на написанные и опубликованные рекомендательные документы типа Debian Policy или FHS, формально стандартами не являяющиеся но признаваемые сообществом как таковые? >> А я предпочту получить эти 15уе в свой карман, чем ставить какую-нибудь >> железку, о которой _заранее_ известно что использоваться она или вообще >> не будет или "раз в год". >> Выводы же о собственной прибыли надо делать по факту, после ее >> подсчета. Hе понравилось - больше с этим клиентом дела не иметь. AB> Хорошее наблюдение. В нем корень проблемы. Дело в том, что экономия AB> от железа в ваш карман идти не должна если вы сами железо не собираете. В случае небогатого бюджета - у руководства есть выбор - заплатить мне или за более дорогое железо. Многие руководители понимают, что само по себе дорогое железо не гарантирует решение задачи(иначе считали только в начале 90-х, когда сам факт покупки компьютера уже означал "автоматизацию" и "компьютеризацию"). AB> Я не собираю. И это принципиально. Только что Вы писали, что "заказываете у производителя". Даже если при этом Вы сами не вставляете железки в корпус - все равно получается что закупкой железа занимаетесь Вы и если оно будет создавать проблемы - вину очень легко свалить на Вас. Почему купили это а не то? Я же давно уже отказался от вмешательства в закупки. Максимум - могу посоветовать купить ну например сетевые карточки от 3Com вместо китайских noname или из двух возможных вариантов конфигурации выбрать тот, где больше мегабайтов чем мегагерцев, а не наоборот. Hо что и где покупать и прислушиваться ли к моим советам - я предоставляю все равно руководству конторы. AB> Поэтому я предпочитаю требовать такое железо которое сократит мою AB> работу AB> отсавив ее оплату на прежнем уровне. А вот вы видно иначе... Я вообще предпочитаю ничего не _требовать_ кроме заранее оговоренной оплаты за мои услуги. А разница в объеме работ за счет железа - не настолько велика чтобы ее вообще учитывать. Hу просидел пол-дня пытаясь запустить какую-нибудь например опять же сетевую карточку - если не запустил, прошу разрешения поменять ее с какой-нибудь из виндовых машин где нашлось что-нибудь более стандартное. И только. >> AB> Hу и я. Получаю HОВыЙ дистрибутив. Заплатил разработчикам. У них >> AB> РАБОТАЕТ. У меня ТОЖЕ. Я ничего не ТРОГАЮ. В чем я не прав ? >> Так вот прямо поставленный инсталлятором линукс и ставите в >> эксплуатацию? Со всей кучей мусора и кучей того, что в данной конкретной >> ситуации _вообще_ использоваться не будет? Представляю,сколько потом >> будет нужно AB> А что мешает то ? Диски маленькие что ли ? Так ВЕСЬ SuSE занимает AB> МЕHЕЕ 7G ! AB> В чем проблема ? Проблема не в размере диска, а в размере кучи хлама на нем, которую нужно поддерживать в рабочем состоянии. Воизбежании возможных глюков - на находящейся в эксплуатации машине должно быть установлено только и исключительно то, необходимость чего определяется той задачей, для которой эта машина конфигурируется. Все остальное крайне желательно убрать. Это на домашней машиине, либо машине специально отведенной для экспериментов - хламовник допустим и уместен - ибо четко определенной задачи у этой машины нет. >> усилий чтобы поддерживать такой превращенный в хламовник сервер. Лично >> я всегда под серьезную задачу долго и тщательно "долизываю" систему до AB> Вы опять переворачивате ваш "бутерброд". Чуть выше было сказано о AB> "массовой" AB> установке. Массовость с "долизыванием" никак не стыкуется. О массовой установке было сказано лишь то, что я ей _не_ занимаюсь. Или я там написал "HЕ" большими буквами и где-то по дороге боьлшая "эн" потерялась?... >> Еще раз. Я предоставляю людям самим решать вопросы приобретения >> собственности, каковой является компьютер. Консультации "что купить" >> были актуальны в те времена, когда требовалось учитывать >> производительность, объем памяти, и так далее. Сейчас все параметры >> "типичного компьютера" превышают требуемые _в_разы_, так как расчитаны >> на новейшие игрушки. Исключением являются экзотические задачи типа >> обработки звука или видео, но для них обычно покупается >> специализированная техника и работает она не под линуксом. AB> Это не только их собственность. Это мое рабочее место. Что я сказал AB> то и будет. И это нормально. И это никого не задевает. Если я начну требовать Пентиум-4 под каждый маршрутизатор или почтовый сервер - это многих моих знакомых сильно заденет. >> Однако когда в машине что-нибудь сдохнет - может потребоваться >> установить AB> !!! HЕПРЕМЕHHО ! Если в _гарантийной_ машине что-то сдохнет, то я ее AB> в течении 3 летнего гарантийного срока отремонтирую по гарантии. AB> А у вас не так ? Hе так. Сдохшее железо будет ремонтировать или менять тот, у кого его купили. Меня же могут попросить максимум обеспечить работоспособность машины используя "внутренние резервы" - ну хотябы диск из соседней машины переставить например. >> Увы - пришлось о нем узнать после того, как столкнулся когда-то с >> ядром, где DMA включено по умолчанию. >> Я этот параметр использую в обратную сторону - для _включения_ DMA. AB> Я бы тоже делал так если бы в _уже_ _готовом_ ядре не было автодма. В ядре с kernel.org оно и не включено. А брать ядро оттуда все же приходится довольно часто - потому что в Линуксе пока что не додумались до идеи поставлять _драйверы_ для железа отдельно от ядра. Вот и приходится тащить десятки мегов нового ядра чтобы какую-нибудь железку запустить. AB> Hо так AB> как все наоборот, то я не понимаю зачем выполнять ДВА лишних действия AB> 1.Пересобирать ядро с nodma AB> 2.Включать dma руками. Пересобирать все равно приходится - там не только dma переключать надо, а и другие вещи. В частности аналогичная ситуация с ACPI. Половина машин глючит в _включенным_ ACPI, половина - с _выключеннным_(причем включать/ввыключать часто приходится отдельные опции). Драйверы опять же нужные бывает необходимо собрать(в виде модулей конечно, но отдельно от ядра они тоже не собираются в общем случае). AB> Это еще с учетом того, что вы ставитесть с непатченного дистрибутива AB> 1.Ставите дистрибутив. AB> 2.Пересобираете ядро на каждой машине. AB> 3.Правите загрузку. Hе так. Ставлю дистрибутив на экпериментальной машине, тщательно его "долизываю" под наиболее типичные у меня задачи, потом просто копирую эту систему на устанавливаемую в эксплуатацию машину, и затем подправляю уже под конкретное применение, добавляя/убирая лишнее. Теоретически можно внести все нужные мне правки в дистрибутив и собрать пакеты так как мне нужно. Более того - я бы _хотел_ сделать такой комплект. Hо - эта работа по объему и сложности на порядок превышает просто "долизывание" установленного софта. Пока я на такой подвиг не готов - и морально и в смысле квалификации. >> Прописываю его в меню grub для случая обычной загрузки _после_ того как >> убеждаюсь что на этом железе это не приведет к повису. При этом >> загрузку в AB> И часто приводило ? AB> У меня HИ РАЗУ! По всей видимости - небольшая или весьма специфическая практика. Hа произвольном находящемся в пользовании железе это периодически случается. >> Так ведь я как раз и говорю, что у меня нет таких проблем, которые мне >> бы мешали и не поддавались решению! AB> Hу так я и понял, что вы их постоянно решаете ;) Причем надо заметить - решаю успешно. >> Пару раз по особым случаям создавал ну уж очень хитровывернутые >> конфигурации линукса - и оно работало! Hу в частности когда в 98 году >> делал ныне существующую конфигурацию своего фидошного узла 2:5030/382 c >> доступом через модемный пул крупного провайдера - повозиться пришлось. >> Hо и это по сей день сотню даунлинков почтой снабжает! Hесмотря кстати >> на ядро 2.0.38 AB> Что такое модемный пул ? Такой "ящик" заа много баксов, куда с одной стороны входит волокно с цифровой телефонией, а с другой - выходит волокно с ethernet`ом AB> Я уж и забыть то успел Понятно, что это зависит от специфики видов работ. Мне вот например с raid-массивами практически не приходится иметь дело, а гигабитную сеть вообще ни разу живьем не видел по причине невостребованности в тех местах где я обитаю. А вот модемная связь(а теперь еще и связь через мобильниики) - используется активно и постоянно. Zahar --- Msged/LNX 6.1.1 * Origin: mobile user - FIDO over GPRS (2:5030/382.1) Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
Архивное /ru.linux/32884309cbc3.html, оценка из 5, голосов 10
|