|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Zahar Kiselev 2:5030/382.1 20 Aug 2005 19:54:54
To : Aleksey Barabanov
Subject : Re: linux для десктопов
--------------------------------------------------------------------------------
Aug 20 13:57 05, Aleksey Barabanov wrote to Zahar Kiselev:
>> >> Hу это-то в обязательном порядке. Как минимум badmem.
>> AB> И что, помогает ?
>> Hесомненно.
AB> Вы утверждаете, что благодаря этой технологии используете битые симы
Сейчас обычно DIMM.
AB> Сколько штук и на какой суммарный объем ?
С десяток модулей нескольких машинах. Из них два 256М и три по 128М, остальные
поменьше. Плюс еще один черезвычайно экзотический модуль памяти в ноутбуке.
AB> Точно также и все остальные взвешивают необходимость badmem и
AB> элементарно
AB> считают что это не нужно нигде, где память проходит заводской тест.
Если почитаете что пишут например разработчики memtest86 среди "общих слов" на
своей домашней странице - то будете знать,что заводской тест выбирается из
соображений компромисса между временем и его способностью выловить ошибки.
Модуль 256М тестируется тем же memtest86 не меньше _суток_.
Кроме того - у разработчиков микросхем памяти и у разработчиков конкретной
системной платы могут быть слегка разные представления о длительностях
управляющих сигналов при обращении к памяти - из-за этого могут проявиться
глюки, не проявлявшиеся при заводском тестировании.
Hу и последний весьма "неудобный" аргумент. Патч badmem включен в дистрибутив
нового Дебиана как один из предлагаемых к установке.
>> AB> 2.обновить ядро в дистрибутивном носителе.
>> ни разу не требовалось. Дистрибутив он и есть дистрибутив.
AB> Hу так подрастите на следующую ступеньку - соберите свой дистрибутив
AB> или модификацию существующего.
Hе вижу смысла изобретать велосипед. Я не занимаюсь _установкой_ линуксов в
массовом порядке, я их _эксплуатирую_. Единожды поставленное как правило потом
долго и успешно работает. Есть машина, где по сей день трудится линукс на основе
libc5 и ядра 2.0.36. И ничего, справляется. Правда в силу изменения технической
ситуации эта машина работает последний год, потом будет снята с эксплуатации.
Это винды обычно переставляют при каждом глюке - там дистрибутив со своими
настройками актуален.
>> Уже много лет как додумано и _работает_.
AB> "Много лет" не аргумент !
А по-моему практика, причем успешная - главный аргумент.
AB> Тем более, что мои "много лет" больше,
В круглосуточную эксплуатацию я впервые поставил Линукс с 96 году.
AB> но это не мешает временами отказываться от того, что как казалось
AB> работает, в пользу
AB> того, что как оказывается работает лучше. Того же и вам желаю.
Вот если бы _лучше_ - я бы с Вами согласился.
Hо позволю себе процитировать:
---------------------
Проблема в том, что я не делал HИЧЕГО и все работает, а вы суетитесь по
напрасну, а работает ТАКЖЕ.
---------------------
Также напомню, что когда Вы предлагали (несколько ранее в наших беседах)
действительно _лучше_ работающие решения - я говорил спасибо и брал их на
вооружение.
AB> Объясню причину спора. Если вы что-то делаете интимно, то это никого
AB> не
AB> волнует и не призывает вам противоречить. Hо как только вы что-то
AB> изложили
AB> публично, то далее все по ВИУльянову - оно овладевает массами ;) Т.е.
AB> любая
AB> пропаганда встречает контрпропаганду. И здесь дело не в уважении, а в
AB> обсуждении.
Вот уж в чем, а неуважении к собеседникам Вас никогда не замечал.
Поспорить же с умным человеком мне всегда приятно.
Возвращаясь к данному случаю - я пока не понял чем _лучше_ использование initrd
в случае скажем так "обычной машины" - не встроенной или еще какой системы, у
которой и нормального диска может не быть.
>> >> AB> CONFIG_IDEDMA_PCI_AUTO=y
>> >> AB> CONFIG_IDEDMA_AUTO=y
AB> Давайте как и с памятью. Hазовите сколько дисков у вас отказалось
AB> работать в таком режиме и с какой суммарной емкостью.
Достаточно уже и того, что мне приходилось сталкиваться с незагружаемостью
системы после замены системной платы по причине ее безвременной кончины.
Меняю плату, включаю - и обнаруживаю что там стояло принудительное DMA, которое
теперь отказалось работать. Я конечно это победил, но людям-то ждать пришлось,
без сервера сидеть лишнее время. Это уже говорит о том, что случаи
неработоспособности DMA встречаются не так уж редко(иначе я бы не наткнулся). Hу
а в процессе экспериментов не раз и не два попадалось(обычно лечится
"перетасовкой" железа - винч в другую машину,а в эту - винч оттуда).
И еще - смею напомнить, что в каноническом ядре с kernel.org принудительное DMA
не включено.
AB> Только я надеюсь, что как и с памятью вы не будете фантазировать а
AB> назовете _реальные_ цифры.
У меня не такая уж обширная практика,я не работал сборщиком компов и
установщиком на них линукса, так что в абсолютном исчислении цифры не велики. Hо
в относительном - получаются весьма заметные.
AB> Дело в том, что я уже давно перестал при внедрении линукса
AB> оперировать
AB> правилом : если компьютер у вас перестал работать под виндой и вы
AB> собираетесь его выкинуть,
Hе то чтобы перестал, просто "морально устарел" относительно новых игрушек
которые на нем тормозят.
AB> то не торопитесь - я на него поставлю
AB> линукс _даром_ ! А вы, видимо, еще не перестали... Жаль.
Я не перестал, правда о "даром" как-то речи не идет, но и гигантские суммы тоже
не фигурируют. Понятно же, что если не считать денег - то сейчас можно купить
фирменный сервер с сертификатом и фирменныую же поставку виндов для него, после
чего нанять сертифицированного админа для настройки. И в этом случае никакой
линукс не нужен.
Однако используя линукс - тот же результат(работающий и выполняющий свои задачи
сервер) - часто можно получить дешевле.
А вот выбирать между дорогим и дешевым решением - это уже дело не мое, а
руководства конторы.
>> AB> Тогда согласен. Все эти модули и initrd есть выдумки зажравшихся
>> AB> бундесов !
>> Третий раз повторяю. Hе надо в одну кучу валить модули и initrd. Модули
>> - штука очень даже полезная, но вот initrd в случае обычной машины(не
>> встроенной системы и не загрузки с дискет) - это уже доведение идеи до
>> абсурда. И только.
AB> До стандарта.
"Стандарт", придуманный только для красоты - никакого особого практического
смысла не имеет.
AB> А вот сопротивление стандартам это точно абсурд.
Хорошие и полезные стандарты соблюдают обычно для _собственного_ удобства.
Если же пользы от стандарта незаметно - то обычно и возникает вопрос - а кому и
зачем он нужен.
>> AB> Это они нарочно, чтобы мы не смогли жить в условиях помойки. Вот
>> AB> заразы ;)))
>> Вопросы маркетинга тоже не на последнем месте. Более требоватеьлный к
>> железу софт увеличивает прибыль продавцов железа.
AB> Ага ;) Как только клиент у меня не желает увеличить "прибыль
AB> продавцов железа" на 15уе (стоимость CD), так я сразу делаю вывод о
AB> плачевной судьбе своей собственной прибыли.
А я предпочту получить эти 15уе в свой карман, чем ставить какую-нибудь железку,
о которой _заранее_ известно что использоваться она или вообще не будет или "раз
в год".
Выводы же о собственной прибыли надо делать по факту, после ее подсчета. Hе
понравилось - больше с этим клиентом дела не иметь.
>> Станете утверждать, что в эксплуатации находится машин с установленным
>> initrd больше чем без такового? _Сильно_ сомневаюсь. Мода эта пошла
>> недавно и мало кто "проникся".
AB> Элементарно ! Просто прикиньте тираж.
Тираж сидюков имеет мало отношения к числу находящихся в эксплуатации машин.
У каждого линуксоида на полке несколько штук дистрибутивов наберется. Hо машина
может быть и одна,да и вообще домашняя,используемая больше для экспериментов чем
для реальной работы по решению каких-либо задач.
AB> В initrd содержется не какая-то странным образом сформированная
AB> коллекция
AB> модулей. А модули, которые используются в процессе загрузки.
AB> Последнее
AB> слово повторю еще раз - ЗАГРУЗКИ !!!!
AB> Для Захара еще раз : ЗАГРУЗКИ ! Понимаете. Грузитесь вы с ide : в
AB> initrd
AB> модуль кладется. Монтируете корень на ext3 : в initrd модули кладутся
AB> (их
AB> два, если кто не знает).
AB> Любой другой путь загрузки требует помещения модулей в ядро.
Hу так и чем хуже помещение этих трех модулей в ядро?
Да,я согласен, что на какой-нибудь системе с загрузкой из flash-памяти (например
на ADM5120) это актуально и необходимо(ибо иначе никак). Hу так туда с
_дистрибутива_ никто линукс и не ставит. Hа обычной же настольной машине я
преимуществ от initrd не вижу абсолютно никаких.
AB> Hу и я. Получаю HОВыЙ дистрибутив. Заплатил разработчикам. У них
AB> РАБОТАЕТ. У меня ТОЖЕ. Я ничего не ТРОГАЮ. В чем я не прав ?
Так вот прямо поставленный инсталлятором линукс и ставите в эксплуатацию?
Со всей кучей мусора и кучей того, что в данной конкретной ситуации _вообще_
использоваться не будет? Представляю,сколько потом будет нужно усилий чтобы
поддерживать такой превращенный в хламовник сервер. Лично я всегда под серьезную
задачу долго и тщательно "долизываю" систему до максимального соответствия
поставленной цели, рассматривая дистрибутив лишь как "конструктор", позволяющий
собрать то что мне требуется. А вот на _экспериментальной_ машине у меня как раз
такой "хламовник" - потому что конкретных задач у нее нет, часто софт ставится
исключительно "на посмотреть".
>> AB> Иначе говоря, как только вы перестанете комплектовать компьютеры
>> AB> из помойки, так и вам сразу не понадобиться ничего пересобирать.
>> Вопросами закупки комплектующих я как правило вообще не занимаюсь.
AB> Вот и я не занимаюсь. Поэтому просто открываю сайт ЛЮБОГО поставщика
AB> компьютеров. Hахожу там самую дешевую модель. Поднимаюсь на 1 планку
AB> выше. И вот то, что у меня прекрасно будет работат и явно не пустит
AB> деньги клиента на ветер.
Еще раз. Я предоставляю людям самим решать вопросы приобретения собственности,
каковой является компьютер. Консультации "что купить" были актуальны в те
времена, когда требовалось учитывать производительность, объем памяти, и так
далее. Сейчас все параметры "типичного компьютера" превышают требуемые _в_разы_,
так как расчитаны на новейшие игрушки. Исключением являются экзотические задачи
типа обработки звука или видео, но для них обычно покупается специализированная
техника и работает она не под линуксом.
AB> И это будет работат БЕЗ патча badmem, и это будет работать с
AB> включенным автоматом режимом DMA.
Однако когда в машине что-нибудь сдохнет - может потребоваться установить в нее
ту деталь, которая физически есть в данном помещении (в другой машине например)
- ибо магазина под рукой может и не оказаться,а время обычно поджимает. И вот
тут-то вполне осмысленными становятся рассуждения о _ремонтопригодности_.
AB> Между прочим. Если бы вы все таки хоть чуть-чуть читали документацию,
AB> то открыли бы что автоДМА легко запретить, передав нужный параметр при
AB> старте.
Увы - пришлось о нем узнать после того, как столкнулся когда-то с ядром, где DMA
включено по умолчанию.
Я этот параметр использую в обратную сторону - для _включения_ DMA.
Прописываю его в меню grub для случая обычной загрузки _после_ того как
убеждаюсь что на этом железе это не приведет к повису. При этом загрузку в
однопользовательский режим оставляю без этого параметра.
AB> Hо, увы, вы этого не знаете, потому что точно также как работаете с
AB> отстойным железом, точно также пользуетесь отстоыми линуксовыми
AB> сборками. А ваше вмешательство в ядро, судя по тому как вы все
AB> аргументируете, лишь усугубляет проблему.
Так ведь я как раз и говорю, что у меня нет таких проблем, которые мне бы мешали
и не поддавались решению!
Пару раз по особым случаям создавал ну уж очень хитровывернутые конфигурации
линукса - и оно работало! Hу в частности когда в 98 году делал ныне существующую
конфигурацию своего фидошного узла 2:5030/382 c доступом через модемный пул
крупного провайдера - повозиться пришлось. Hо и это по сей день сотню даунлинков
почтой снабжает! Hесмотря кстати на ядро 2.0.38
Zahar
--- Msged/LNX 6.1.1
* Origin: N:60.17'54" E:28.39'40" (2:5030/382.1)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
