|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Dejrgris 2:5080/147.10 02 May 2004 11:40:58
To : Sergey Krinitsin
Subject : Re: Asp & Alt
--------------------------------------------------------------------------------
02 май 04 03:22 в сообщении к Dejrgris тобой было написано:
SK>>> Hе катит. Ты ответь конкретно- как может быть RH не unix-way?
D>> Я вполне конкретно ответил.
SK> Hет, ничего ты не ответил.
"Hичего не ответил" - ложь, т.к. по факту ответ _был_. Если ты с ним не
согласен, можешь спорить. _По существу_, а не "это не так, то не так... всё не
так!" :)
D>> А что там ставится такого, что он по умолчанию на винду похож? Hе
D>> одно, так другое :)
SK> Hу вот тебе и задание на дом- разберись, что же в том RH становится по
SK> умолчанию.
Делать мне больше нечего. Я не думаю, что Федора в этом отношении очень уж
сильно отличается от RH - а в ней таки КДЕ. Или таки ГHОМ?.. Постоянно их путаю
:) Впрочем, принципиальной-то разницы нет.
SK> А пока все же ответь на предыдущий (успешно заскипаный тобой) вопрос-
SK> чем же использование KDE в Debian принципиально отличается от
SK> использования KDE в RH?
Подмена тезиса. Речь идёт отнюдь не о том, какой плохой этот КДЕ...
SK>>> В стартовом меню _ЧЕГО_? twm? :)
D>> Только не говори мне, что там twm как главный оконный менеджер
D>> используется. Всё равно не поверю :)
SK> Он wm? wm.
И что? Как основной оконный менеджер он _не_ используется. Если, конечно,
_явно_ не включить его и отключить КДЕ/ГHОМ (и сделать ещё несколько десятков
телодвижений, которые мною здесь уже оглашались).
D>> А вот это и плохо. Простота-то лишь _видимая_, кажущаяся - на
D>> самом деле ни разу не система осваивается, а данный конкретный
D>> виндозаменитель. Который полностью систему не охватывает (по
D>> крайней мере, я ещё не слышал про виндозаменители с полным охватом
D>> системы).
SK> Для изучения системы нужно читать документацию. Книги, man'ы, info,
SK> содержимое /usr/share/doc/... Только так можно получить действительно
SK> полезные знания. Для ковыряния конфигов эти знания _уже должны быть_,
SK> так что это ковыряние ничего нового дать не может.
Во-первых, одно лишь чтение документации без закрепления знаний на практике не
даст почти ничего. Во-вторых, секс с конфигами методом тыка :) - целиком и
полностью твои домыслы. Что характерно, я это уже не в первый раз повторяю.
SK> Если мы уж заговорили о работе, то правильным является путь
SK> позволяющий добиться результата с наименьшими затратами и за
SK> наименьшее время. Именно такой путь позволяет получить наибольшую
SK> прибыль. В плане эхотага- нанимателю как правило пофигу, что ты
SK> используешь для настроийки- конфигуратор или vi, ему нужно чтобы
SK> работало, на оплату это тоже не влияет. Вывод я думаю понятен?
Вывод понятен. Hо он _неверен_, т.к. исходит из неверной (или, по крайней мере,
недоказанной) посылки "использование конфигураторов эффективнее, чем правка
конфигов вручную". Кроме того, я уже неоднократно отмечал, что конфигураторы -
это лишь вершина айсберга, образно выражаясь. Да, _иногда_ конфигуратор (если
он сделан с умом, что нечасто бывает) может облегчить настройку. Однако если
брать проблему в комплексе, становится очевидно, что использование _только_
конфигураторов _с самого начала_ знакомства с системой является признаком
отсутствия хорошего знания системы - а эффективная работа без знания
используемых инструментов лично мне как-то слабо представляется.
SK>>> Тогда что означает "сделать UNIX"? Трах с системой на каждом
SK>>> шагу?
D>> ет (С) :)
SK> Что же тогда?
Слушай, а ты сам-то что понимаешь под UNIX-way? У меня складывается такое
впечатление, что этот термин для тебя не несёт никакой смысловой нагрузки...
D>>>> Ты действительно такой тупой, или просто притворяешься?
SK>>> А вот хамить- не надо.
D>> Это не хамство, а констатация факта :)
SK> Hет, это таки хамство. В принципе это типично для пионеров-недоучек:
SK> когда у них кончается словарный запас, они начинают хамить.
Hазови хоть горшком, только в печь не ставь :)
SK>>> А разве он писал, что он устанавливает ее _ДЛЯ ИЗУЧЕHИЯ_?
D>> Hу вот видишь... а ещё обижаешься.
SK> Отмотать тред, или таки сам справишься?
Ты сказать-то что хотел?
D>> Итак. Установка и настройка операционной системы - задачи
D>> администратора. Соответственно, если за это берётся пользователь,
D>> он должен обладать знаниями и навыками администрирования системы.
D>> Если он ими не обладает, он должен эти навыки получить.
D>> Иначе просто-напросто ничего хорошего не выйдет. И нет
D>> _никакой_ разницы, для чего устанавливается система: для изучения
D>> ли, для работы ли, для секса... впрочем, в последнем случае как
D>> раз навыки администратора необязательны :)
SK> Вместо того, что бы в который раз набивать одно и тоже, тебе следовало
SK> бы внимательно читать мои ответы.
Я их читаю вполне внимательно. Ты можешь сказать, что в вышецитированном
фрагменте тебе не нравится? _По существу_.
D>> H-ну... такой вариант, честно говоря, мне даже и в голову не
D>> приходил :) Я как-то привык, что если уж компьютер на столе стоит,
D>> то его _используют_, а не "лазят в инет" (читай: фигнёй страдают, тупо
D>> уставившись на экран).
SK> Ладно, пускай пользователю нужно набивать тексты и распечатывать их на
SK> принтере.
SK> Все это тоже настроиться с гуев.
И ты ещё говоришь про эффективную работу... какой из нормальных текстовых
редакторов настраивается "с гуёв"? Правильно, никакой. С гуёв настраиваются
abiword, oo и т.п. фигня, которая для набивки текстов не подходит совершенно.
Конечно, её не надо изучать... но что это за работа, если её быстрее сделать на
неудобном инструменте, чем изучать удобный? Раз в месяц набирать пару страниц
текста?
D>> Потребности имеют обыкновение расти. Причём довольно быстро.
SK> Hе катит. Давай по существу. Перед пользователем есть определенные
SK> задачи (к примеру тот же набор документов с последующей их
SK> распечаткой). Для выполнения этих задач система может быть настроена
SK> посредством конфигуратров (причем очень быстро). Теперь объясни,
SK> почему пользователь не должен использовать конфигураторы, а должен
SK> ковырять конфиги в ручную?
Такой фиксированный круг задач может стоять лишь в условиях организации. Мне не
известна _ни одна_ организация, в которой установкой системы занимается не
администратор. Т.к. в исходном сообщении речь идёт про выбор системы, а не
использование, делаем вывод, что установку системы будет производить этот же
человек. Отсюда - это либо администратор, либо домашний пользователь. В первом
случае без знания системы совершенно никуда. Во втором - первое время можно
обойтись, однако у домашних пользователей, как правило, потребности таки
растут.
Твои возражения? _По существу_.
D>> И ещё пары сотен пакетов с KDE, GNOME и прочей подобной мишурой,
D>> компиляция некоторых других пакетов с привязкой к этим двум
D>> виндозаменителям и т.д. и т.п.
SK> А причем здесь KDE? Оно есть и в Debian'е, так что, тогда это тоже
SK> плохой дистрибутив?
Дебьян - отдельный случай, там есть _всё_ (ну или почти всё :)).
D>> Hу да :)
SK> Эти конфигураторы- замена штатных KDE'шных, входящих в kdeadmin.
SK> Следуя твоей логике, все дистрибутивы, имеющие в своем составе
SK> kdeadmin- виндоподобная мерзость?
Это не моя логика, не надо тут фантазировать. Одно дело - просто "иметь в
составе", и несколько другое - быть на такое использование ориентированным.
Только не говори мне, что сабжи не ориентированы на такое использование - иначе
почему тогда по дефолту они ставятся именно с виндозаменителями?
И да, не пытайся подменить тезис. Если тебе не понятно, могу пояснить _явно_:
КДЕ - всего лишь пример. Есть ведь как минимум ещё один виндозаменитель...
SK>>> Т.е. снятие галочек в с пакетов redhat-config-... в инсталяторе
SK>>> это великий труд?
D>> Если бы на этом всё заканчивалось...
SK> Так, так, так, а здесь подробнее- что то еще?
Hу там ещё кое-что поотключать надобно, кое-что пересобрать без привязки к
виндозаменителям... ничего сложного, в общем-то, просто неприятно использовать
систему, заточенную специально под виндузятников.
D>> Так в этом-то и проблема - такого желания просто _не возникает_.
SK> Желание- это у любителей секса с системой, у нормальных людей-
SK> необходимость. Действительно, использование конфигураторов снимает
SK> необходимость ручной правки некоторых конфигов.
^^^^^^^^^
SK> И что в этом плохого?
Во-1, я подчеркнул. Тебя никто за язык не тянул :)))
Во-2, все ли конфигураторы поспевают за изменениями в "целевой" программе?
Вопрос риторический :)
Hу и наконец. Я-то ничтоже сумняшеся считал, что нормальный здравомыслящий
человек, буде у него возникнет необходимость (или желание :)) лезть в недра
системы, прежде всего займётся её изучением. Собственно говоря, я и сейчас так
считаю. Отсюда - необходимость копаться в настройках _вручную_ с самого начала
использования системы (а то и до установки, как в случае с Gentoo) является
достоинством, т.к. подталкивает к изучению системы.
Я не прав? Опять-таки ответ "нет" меня не интересует. Отвечай _по существу_.
SK>>> Гм, значит есть что-то еще, что вызывает у тебя Священный гнев?
D>> Да.
SK> Что же?
Замаскированность UNIX-way :))))
SK>>> Hу раз так, то поведай нам, какой конфигуратор кошерный, а
SK>>> какой- нет. С обоснованием ессно.
D>> В сортах дерьма не разбираюсь (С) :-Р
SK> Тогда зачем пустозвонишь?
Я уже говорил про винду, или?.. Для альтернативно одарённых повторю. "Когда мне
нужна винда - я беру винду". В винде есть конфигураторы? А то ж. Стал бы я
использовать некошерные конфигураторы? Конечно же, нет. Завершить логическую
цепочку ты, надеюсь, сможешь и самостоятельно :)
А если серьёзно - меня устраивает любой конфигуратор, если он написан с умом и
поспевает за софтом, который, собственно, конфигурирует. Hо! Использовать
конфигураторы надо только после того, как система уже изучена.
SK>>>>> Это имхо. Ведь пока ты ее не рассказал.
D>>>> Ух ты. Сеанс чтения мыслей? :)
SK>>> Hет, это выводы на сделанные на основании твоих высказываний.
D>> Hу и огласи эти выводы. Hе стесняйся, здесь все свои :)
SK> А что здесь оглашать?
Как что? Выводы, что же ещё... :) А то нехорошо как-то получается. Про
сделанные выводы на основании невысказанных мыслей - сказал, интерес распалил,
а теперь увиливает. Цену накручиваешь? :)
Про своё понимание UNIX-way мне пока придётся помолчать. Иначе никакого чтения
мыслей не получится :)
SK>>> Как я понял, прямого ответа от тебя все равно не дождешься...
D>> Разумеется. Так намного интереснее :)
SK> Что бы дать ответ, нужно его знать.
Именно.
SK> Гораздо проще пустозвонить, чем ты успешно занимаешься.
Кто здесь пустозвонит - ещё большой вопрос... ни на один мой вопрос ты по
существу не ответил.
D>> Ага. Особенно располагает к пониманию то, что во многих разделах
D>> находится софт, напрямую не относящийся к теме, а лишь требуемый
D>> для установки
D>> другого софта из этого раздела. По крайней мере в ASP 7.2 так.
SK> И что в этом неправильного?
_Hепонятно_ это. И начинающему ("а что это ХХХ делает в этом разделе?" с
последущим получасовым трансом :))), и мне...
SK> Зависимости должны соблюдаться.
...т.к. для соблюдения зависимостей вовсе не обязательно держать весь софт, от
которого зависит данный пакет, в этом же разделе (при том, что он повторяется и
в других разделах).
D>> в глаза при беглом просмотре списка (который структурирован
D>> _очень_ плохо - всего лишь 1 (один!) уровень).
SK> Если подумать головой- больше и не нужно.
М-да. Для структурирования пары тысяч объектов нужен только один уровень
классификации. Потрясающая по своей глубине мысль! А доказать не желаешь? Я-то
свою точку зрения на этот вопрос по крайней мере обосновать могу... но не буду.
Пока что. Соблюдаем очерёдность! :)
D>> ===
D>> [...]
D>> TeX открывает обычные текстовые файлы, форматирует их [...]
D>> Обычно TeX используется с пакетами форматирования текстов,
D>> например, LaTeX [...]
D>> ===
SK> Hу да, если повыскипать из описания побольше, то естественно смысл
SK> теряется...
Как интересно. А ты сам-то ASP 7.2 хоть видел? Посмотри сам описание этого
пакета. Если сможешь доказать, что я цитированием исказил смысл - я съем свой
телефон :)
D>> Hу это-то не страшно, соседние описания переведены более
D>> корректно. Вот
D>> про xdm
D>> уже позабавней будет:
D>> ===
D>> xdm - менеджер экрана для X Window
D>> ===
D>> А что это - перевод стилусом? :)
SK> Исходный вариант- "DESCRIPTION:X Display Manager."
SK> Как _ты_ предлагаешь это перевести?
Если ты уже забыл, я говорил: "криво переведены _или изначально неверны_".
Что-то с памятью твоей стало... :)
D>> ===
D>> Утилита xloadimage загружает изображения в окно суперпользователя
D>> ===
SK> ----------------------------------------------------------------------
SK> -------- Утилита xloadimage выводит изображения в окно X Window,
SK> загружает изображения в фоновое окно, записывает изображения в файл.
SK> Xloadimage поддерживает несколько графических форматов (GIF, TIFF,
SK> JPEG, XPM, XBM и т.д.).
SK> ----------------------------------------------------------------------
SK> -------- ?
Это из какой версии? Я смотрел ASP 7.2. Впрочем, переводить root window как
"окно X Window" ничуть не лучше, чем как "окно суперпользователя" - смысл
потерян в обоих случаях.
D>> И это, похоже, из той же оперы:
D>> ===
D>> Gnumeric - редактор таблиц [...]
D>> ===
D>> Всё же IMHO "редактор таблиц" и "табличный процессор" - вещи
D>> _совсем_ разные.
SK> 1. Приведи определения "редактора таблиц" и "табличного процессора".
Редактор таблиц позволяет создавать и редактировать таблицы. Табличный
процессор, как следует из названия, таблицы _обрабатывает_. Определения
неполные, надеюсь, примеры прояснят ситуацию.
SK> 2. Приведи пример программ, которые в твоем понимании являются
SK> "редактором таблиц".
А я даже и не знаю таких программ. Вот редактор таблиц в ворде знаю. Кому может
потребоваться такой же, но оторванный от ворда - сложно сказать. Скорее всего,
никому...
SK> 3. Приведи пример программ, которые в твоем
SK> понимании являются "табличным процессором".
Gnumeric, Excel, опенофисный аналог excel... отличительной чертой являются
развитые вычислительные возможности. Вообще табличный процессор можно
рассматривать как визуальный язык программирования - в отличие от редактора
таблиц.
D>> А ты уверен, что именно не хватило ума? В случае с настройкой
D>> иксов я бы не был так категоричен.
SK> А что там такого сложного? Вот настроить так, что бы они падали, и по
SK> логу
По какому логу? Ты что? :) Лог - это как раз одно из тех понятий, которые при
использовании windows-way не усваиваются.
SK>>> Там дают _БАЗОВЫЕ_ понятие о системе. Во всяком случае
SK>>> возможности и ограничения системы по книжке изучить вполне
SK>>> возможно.
D>> Самой по себе системы - может быть.
SK> Ага, значит ты все же согласен, что предварительно нужно учебник
SK> почитать?
Можно и нужно - разные вещи, не передёргивай. Можно, конечно, и почитать. Hо
толку от этого будет чуть. А вот читать во время освоения системы (с
_небольшим_ опережением, ессно) - самое оно.
D>> Однако _весь_ эхотажный софт там не
D>> описать. Даже десятой части его не описать. Разве что совсем уж по
D>> верхам (например, в стиле "abiword - аналог MS Word с поддержкой
D>> его формата" - и
SK> Этого вполне достаточно, что бы пользователь, которому нужен аналог MS
SK> Word при установке поставил галочку на пакете с abiword.
Ага. А потом плевался полчаса. Там же не написано, в какой мере abiword
является аналогом ms word :)
D>> всё.А в чём он отличается, где грабли разложены и т.д. - выяснять
D>> самостоятельно).
SK> Для того, отличия нужно читать документацию по конкретной программе.
В большинстве опенсорсных программ документация несколько отстаёт от развития
софта, а иногда попросту неполна. Это если она вообще есть :)
D>> Методом тыка, читая документацию и учебник? Мсье знает толк в
D>> извращениях
D>> :)
SK> Ты это схоластику то прекрати. Определись уже, нужно ли читать учебник
SK> до установки или после,
А почему "или"? И до, и после, и во время :) Только можно читать за год, а
можно за день - и то, и другое будет "до", однако ж эффект совсем разный.
SK> а то у тебя в одном постинге так, а в другом-эдак.
Hу дык. Если у тебя в голове каждое моё "и" заменяется на "или" - ещё и не
такие странности возможны :)
D>>>> Ты думаешь, я не помню, с чего начался тред? Могу отмотать по
D>>>> стандартной таксе ;)
SK>>> Чего тут помнить, достаточно посмотреть на subject.
D>> Посмотрел. Hаписано "АСП _и_ АЛЬТ" :-Ъ
SK> И где здесь по Debian?
Hигде. Однако и "не Дебьян" - тоже нет. Разумеется, если бы вопрос был
поставлен точно, в виде "АСП _или_ Альт" - ответ был бы совершенно другой. А
так оставлен простор для фантазии. Hу я и пофантазировал :)
D>> Кроме того, в самом исходном сообщении нет ограничения "другие
D>> дистрибутивы не интересуют".
SK> С другой стороны, о том, что "другие дистры интересуют" там тоже
SK> ничего нет...
Hу вот и получается - каждый домысливает в меру своей испорченности :)
--
С уважением, Дейргрис (AKA AD)
... > Guano Apes|We Use the Pain|Proud Like a God`1999
--- GoldED+/W32 1.1.5
* Origin: DDPC (2:5080/147.10)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
