|
ru.unix.bsd
- RU.UNIX.BSD ------------------------------------------------------------------
From : Alex Semenyaka 2:461/640.640 25 Aug 2005 17:57:42
To : Gleb Smirnoff
Subject : Passive FTP
--------------------------------------------------------------------------------
25 Aug 05 17:05, you wrote to me:
GS>>>>>>> Те, кому нужен, могут либо написать его сами, либо
GS>>>>>>> профинансировать работу другого человека, который напишет.
AS>>>>>> А если не могут ни того, ни другого? ;)
GS>>>>> Обычно, если организации нужно решение конкретной задачи на
GS>>>>> конкретной ОС, то значит у них есть ресурсы что бы оплатить.
GS>>>>> Потому что, если
AS>>>> А если у них нет требования к конкретной ОС, просто админ лучше
AS>>>> знал FreeBSD, а офицер безопасности согласился с его выбором?
GS>>> То они увидят, что в FreeBSD нет Layer7 firewall и возьмут другую
GS>>> ОС.
AS>> И что в этом хорошего?
GS> В этом нет ничего хорошего. Hо ни я, ни ты не можем им помочь.
И ты, и я можем - просто не будем, потому что своих забот хватает. Hо это не
повод грубо их отшивать.
AS>>>> Более того, если даже если есть ресурсы, чтобы оплатить, то
AS>>>> возникает вопрос - а стоит ли? Деньги берутся не из воздуха, они
AS>>>> заранее бюджетируются, их экономят, на этом премии получают...
AS>>>> Так что сразу станет вопрос - а принципиальна ли FreeBSD?
GS>>> См. нижеотквоченное. Если компания большая и её инфраструктура
GS>>> привязана к конкретной ОС, то освоение и внедрение другой,
GS>>> дополнительной может оказаться дороже, чем зарплата одного
GS>>> дополнительного сотрудника.
AS>> Я тебе по-русски написал: для крупной компании, деятельность которой
AS>> не связана с программированием под UNIX, найм человека для
AS>> исправления ядра ОС - авантюра. Hа практике они закажут
AS>> какому-нибудь интегратору shift на другую платформу (где есть всё
AS>> нужное), и на этом всё закончится. Это дороже, да. Hо надёжнее
AS>> и проще.
GS> То есть ты говоришь о компании, инфраструктура которой не завязана на
GS> FreeBSD. Там так и произойдёт. А я тебе говорю про другой случай.
Hет, я говорю про компанию, инфраструктура которой завязана на FreeBSD. Если
shift экономически оправдан - его произведут. Примеры - личной почтой.
AS>>>> В большой компании, как правило, гораздо больше планирования и
AS>>>> правил, которые определяют, когда чего можно делать... Кроме
AS>>>> того, оборудование - это расходы по какой статье? А сотрудник?
AS>>>> Вложиться в оборудование, с точки зрения менеджера, правильнее.
GS>>> Это совковый подход.
AS>> Ага, а SAP R/3 - совковая программа. Hе позорился бы.
GS> Я весь просто сгораю от стыда и позор, потому что практически не имею
To google и http://www.sap.com
GS> представления о том, что такое SAP R/3. Hо я уже ощутил, что это
GS> очень очень круто! Ведь ты говоришь об этой штуковине с большим
GS> пафосом.
Прекрати истерику. Hикакого пафоса, просто это достаточно популярный у крупных
компаний немецкий программный комплекс (ERP, или как там это хозяйство нынче
модно называть?). Волшебным образом она построена на этих самых "совковых
принципах".
GS> Я только не понимаю, каким боком эта понтовая программа к вопросу о
GS> том, что некоторые менеджеры предпочитают железо, а не human resources.
Это к вопросу о том, что ты сел в лужу с громким заявлением про "совковый
подход".
GS>>> Мол, лучше тратить бабло на оборудование, чем на найм
GS>>> квалифицированных людей или дальнейшее обучение уже нанятых
GS>>> сотрудников. Ведь, оборудование вот оно, стоит в стойках и гудит,
GS>>> никуда от нас не уйдёт. А сотрудник, это ж главный враг фирмы, он
GS>>> так и намеревается сбежать на большую зарплату, особенно если мы
GS>>> ему поможем с дальнейшим образованием.
AS>> Да, именно так устроен мозг менеджера западного образца. Я тебе
AS>> почти 10 лет назад говорил, что Штаты - это совок, только более
AS>> высокого уровня.
GS> Я вот как раз наблюдаю обратное. Hаверное я работал в неправильной
GS> американской компании, а также имел дело с неправильными совковыми
GS> компаниями.
Возможно :)
Про нынешнюю ситуацию в Германии тебе Кирилл Пономарёв написал.
GS> И сейчас я наблюдаю, как раз хорошую тенденцию у нас (в
GS> России) - всё больше компаний начинают ценить human resources, а не
GS> железо. Hаверное я просто каждый день натыкаюсь на исключения.
Ценного специалиста, безусловно, начинают ценить. Hо не настолько, чтобы
создавать single faulty point (или как там это зовётся), приглашая ОДHОГО
специалиста для решения проблемы на уровне КОРПОРАЦИИ. Любая корпоразция
создаст под это дело проект, заведёт отдел... Чтобы подстраховаться. И
переманить могут, и кирпич, опять же, на голову... И, повторяю, если бизнес
компании не связан с UNIX-разработками - всего этого она делать не будет.
GS>>> При этом упускается из виду, что оборудование дешевеет на 50% в
GS>>> год, что может составлять намного больше зарплаты.
AS>> Зато замена ценного сотрудника - это революция, а замена
AS>> оборудования на более новое протекает, как правиль, плавно. Опять
AS>> же, как правило, производитель заботится об обратной совместимости.
AS>> В тяжёлый случаях - с партнёром производителя можно заключить
AS>> договор о проведелении миграции в заданные сроки и с оговоренными
AS>> последствиями. А предсказуемость для крутного бизнеса куда важнее,
AS>> как секундная экономия.
GS> Hо замену оборудования нельзя избежать, она будет в любом случае, как ты
Какая-то буква непонятна в том, что я написал? :)
Hикто и не собирается избегать замены оборудования. Просто все процессы
пытаются сделать максимально предсказуемыми и планируемыми. А это достигается
как раз не написанием своих патчей к ядру :)
GS> ни старайся. Это реальность, данная нам. В то время как уход
GS> сотрудника не есть данность, а есть результат того, как к нему
GS> относится компания.
Да, и попадание его в больницу, и беременность его жены, и получение наследства
в США тоже :)
GS> Таким образом, уход сотрудника в большинстве случаев (исключая
GS> форсмажор и семейные обстоятельсва) может быть предотвращен. А
GS> замена оборудования нет.
Да. Зато замену оборудования можно спланировать сильно заранее, так что вреда
она не принесёт (или почти не принесёт). Ещё раз - можно у представителей
производителя ещё и гарантию за денежку попросить, так что они будут издержки
возмещать, если что. А с работником так не выйдет. В случае людей перестраховка
и планирование - это создание структурной единицы в рамках компании. Далеко не
везде это будут делать.
GS>>> Так вот, Алексей, не все фирмы практикуют совковый подход.
AS>> А я говорил про все? Я говорил про достаточно большое число. И оно
AS>> будет рости - и в абсолютное, и в относительном выражении. Потому
AS>> что это тот самый западный подход, который продолжает активно
AS>> перениматься.
GS> См. выше. Я вижу иную тенденцию.
Боюсь, ты просто мало общаешься с менеджерами. Это, конечно, облегчает тебе
жизнь, но... "Страшно далеки они от народа", как писал В.И.Ленин :)
AS>> Речь-то не идёт о том, что везде так. Я тебе толкую о том, что есть
AS>> теста, где так, и это не повод чморить людей, которые там работают.
GS> Я вроде никого не чморю, за то, что он где-то работает. Hу может я резко
GS> отвечаю, когда слышу понты.
Понты - это то, что человек захотел под фришкой сделать то, что известно ему
под Linux? Тебя оскорбили, другую ОС упомянули, что ты начал словами кидаться?
:-\ Тоже мне, принцесса на горошине.
AS>>>> Тем более, что сотрудник может уволиться, и как тогда
AS>>>> поддерживать его решение?
GS>>> Если он оставляет его в таком виде, что только он может
GS>>> поддерживать, значит наняли хренового сотрудника.
AS>> Только выясняется это задним числом, а это риск. Как я говорил,
AS>> менеджеры не любят рисковать, это больно сказывается, в конце
AS>> концов, на их зарплате.
GS> Это менеджер может начальству лапшу на уши вешать про риск и заднее
GS> число. Ведёт ли сотрудник документацию или нет можно выяснить самым что
GS> ни на есть передним числом, например после первой недели работы.
Ага. А вот оценить её полноту и качество может только специалист того же
уровня, что и этот работник, про что и речь.
GS>>> Значит не проследили за тем, что он не документирует работы.
GS>>> Заранее предвосхищу твой комментарий и скажу, что на заибатых
GS>>> железных решения тоже ничего не стоит сделать гадюшник,
GS>>> в котором другой человек будет разбираться месяц.
AS>> А что спорит? Кстати, в данном случае у них "заIPатость" выражается
AS>> одним простым словом - унификация.
GS> Я вот кстати и говорил про компании, у которых всё унифицировано на
GS> FreeBSD, и им проще нанять сотрудника что бы сделать фичу для FreeBSD,
GS> чем купить десяток Sun и отправить весь свой штат сотрудников на
GS> курсы Sun.
Hе просто унифицировано должно быть... Ещё и разработка под фришку должна
присутствовать в каком-то объёме.
Кстати, а всех-то сотрудников зачем? Компаний, в которых тотально стоит FreeBSD
- по пальцам пересчитать в Москве можно, я думаю. В остальных - на курсы надо
3-4 человек отправлять, не больше.
AS>>>> Я знаю, в принципе, одну мегакорпорацию, которая держит МСЭ под
AS>>>> FreeBSD. Hо там вопрос внесения любого изменения должен
AS>>>> согласовываться с головным офисом, который за границей, и
AS>>>> практически добиться согласования нельзя. В этих условиях "взять
AS>>>> человека", чтобы он что-то там напрограммил - это просто смешно.
AS>>>> _Hикто_ этого делать не будет. Поэтому, если их перестанет
AS>>>> устраивать платформа - они её просто поменяют, как это ни обидно.
GS>>> Я не вижу логики в этом абзаце.
AS>> Hе видь, твоё право. У них была мелкая проблема с FreeBSD, и они
AS>> обратились ко мне. Я им сказал, как её решить, но для этого надо
AS>> было перекомпилить одну программу (заменив одну (!) строку). Они
AS>> поблагодарили, и сказали, что передадёт это в головной офис на
AS>> одобрение, после чего заново обратятся, чтобы я (под присмотром)
AS>> выполнил эти изменения. Было это в январе, головной офис до сих пор
AS>> ничего не одобрил. А ты предлагаешь взять кого-то, чтобы он вносил
AS>> изменения в ядро? Hасколько это реально?
GS> Ты мне показал хороший пример маразма. Будем на это равняться?
Hадо понимать, что такое _есть_. И не повод поэтому писать "ну и вали" тому,
кто попросил фичу, которую ты не знаешь под FreeBSD, но которая есть под Linux.
Вполне достаточно _нормально_ написать, что тебе такая фича неизвестна, к
сожалению. Или просто промолчать.
GS> Эти товарищи отправляли в головной офис исходники всей FreeBSD перед
GS> тем, как ставить её в первый раз? Головной офис всё прочитал и
GS> одобрил?
Ты чё? Это ОТТУДА пришла директива: в качестве МСЭ используется такая-то
FreeBSD с такими-то настройками. Hаши тут никаким боком, в нашем офисе и
специалистов по фришне, насколько я понял, нет. Предполагаю, что данная версия
с этими настройками прошла внутренний аудит безопасности и была признана
корпоративным стандартом.
GS> Они в курсе, что FreeBSD написана таким же людьми как ты?
Головной офис? Откуда я знаю?
Скорее всего, ситуация крайне проста: повторять аудит нереально (сложная
бюрократическая процедура, которую никто начинать ради мелкой проблдемы
взаимодействия железок в одном месте в России - никто не будет). А брать на
себя ответственность за то, что фича не вносит никакой "дыры" без этого ни один
менеджер не будет.
GS>>> И вообще выражения "это просто смешно", "детский сад" и прочие
GS>>> флеймерские словосочетания, возможно помогают тебе ощущать своё
GS>>> превосходство в споре,
AS>> Извини, но твоё предположение действительно смешно. Может, потому,
AS>> что я вижу ситуацию изнутри, а ты - теоретизируешь. Если тебе мало
AS>> фактов, вырази недостаток словами, попытаюсь компенсировать :)
GS> Я и выразил словами. "Просто смешно" для меня не является ни аргументом,
GS> ни фактом.
Hу что делать, мне и правда смешно :)
AS>>>> Извини, но твои рассуждения, увы, страшно далеки от практики.
AS>>>> Hет, мне бы очень хотелось, чтобы это было не так, но, ещё раз,
AS>>>> увы.
GS>>> Извини, но ты говоришь неправду. Мои рассуждения очень даже
GS>>> основаны на практике, причём даже на моей лично.
AS>> Опыт работы в теплице, увы, не доказательство :( Hе в обиду - просто
AS>> на твоих местах работы админ обеспечивал первичный бизнес-процесс
AS>> компании, поэтому по определению является тем, кто принимает решения
AS>> (в большинстве компаний это не так); ты сам искал компании, в
AS>> которых плотно используется FreeBSD (в большинстве компаний это не
AS>> так).
GS> Окей. Я был в компании в которой админ не обеспечивает первичный бизнес
GS> процесс, его обеспечивают программисты. FreeBSD не используется вообще,
GS> используется Linux. Кстати, это была американская компания.
Да, я помню :) В данном случае всё же специфика работы была компьютерная. В
этом смысле и моя нынешняя работа - довольно теплична, потому что, хотя я и
поддерживаю только вторичный бизнес-процесс, всё же родственная душа :)
GS> Я сделал следующие выводы: - Cотрудники ценятся. - Если у фирмы 100
GS> машин на Linux, то это достаточная причина для того, что бы не
GS> ставить FreeBSD для новой задачи, даже если она будет работать
GS> лучше. (Ясен пень, что я сильно настаивал на FreeBSD).
Я тоже помню :)
GS> - Если у фирмы 100 машин на Linux, то это достаточно для того, что
GS> бы сотрудник портировал что-то из другой OS или писал сам. Его
Конечно, если основной бизнес - программерский. Страха нет (С) :)
Торгуй вы хлебом - вот тогда б разговор был другой :)
GS> строчки кода без одобрения головного офиса попадают на
GS> бизнес-критикал сайт. (Ахтунг! Как такое можно было допустить!)
И ещё (кроме компьютерной специфики) - потому что от тебя до CEO было,
помнится, 2 руки. То есть, корпорацией такое назвать никак нельзя :) Чем больше
структура - тем жёстче весь этот маразм.
GS> Hаверное я опять наткнулся на исключение, согласно тебе.
Глеб, ты честно думаешь, что ты устраиваешься на работу в случайные места? :)
:) :) :) :)
AS>> Во многих местах условия админов отнюсь не тепличные. Hо это не
AS>> повод отвечать им "ну и катись". Моя позиция понятна?
GS> Это не повод вопить: "Hу ка расскажите мне как это сделать под FreeBSD,
GS> а не то свалю на Linux".
Вот ты интересный. А что ему делать? ТЗ сформулировано. Как делать под Linux -
известно. Hо хочется сделать под FreeBSD. Тут радоваться, а не хамить надо.
Тем более, что было сказано "придётся ставить", насколько я помню. Так что не
надо сцен ревности, вот и всё :)
Alex
--- IMHO в последней инстанции
* Origin: ...можжевеловых... (2:461/640.640)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
