|
ru.unix.bsd
- RU.UNIX.BSD ------------------------------------------------------------------
From : Valentin Nechayev 2:5020/400 01 Sep 2005 10:54:18
To : Gleb Smirnoff
Subject : Re: Passive FTP
--------------------------------------------------------------------------------
>>> Gleb Smirnoff wrote:
AS>> Практика говорит, что i386 ругают, плачут, но... именно она победила.
GS> Да? Я вот вижу что лидируют роутеры на специальных архитектурах. А
GS> i386 лидирует на рабочих столах.
Это как - на один писюк приходится по три раутера? Что-то не
верится.
Или ты про производительность и тому подобное? Так если бы это имело
ключевой смысл, мы бы давно перешли на всякие lisp- и java-машины.
AS>> И если бы не пришла в более-менее популярную ОС - там бы и умерла, о чём и
AS>> речь :)
GS> Парень, ты не хочешь верить в то, что не согласуется с твоими понятиями.
GS> pf, pfsync, OpenSSH, CARP - живут в OpenBSD и другими заимствуются. Это
GS> факт. Они не перекочевали жить в FreeBSD, а копируются с помощью vendor
GS> importов, подобно GNU утилитам входящим в base system. Аналогично, if_bridge
GS> - живет в NetBSD и другими только заимствуется.
Hу и что с того что они там "живут"? Популярность NetBSD и OpenBSD
составляет дай бог чтоб 1/20 от популярности FreeBSD, и причина не в
архитектуре или чём-то подобном: просто FreeBSD больше повёрнута к
народу лицом, а две остальные - голой *вскрытой* задницей с
мешаниной проводов. (Это проявляется в сотне мест, начиная хотя бы с
метода апгрейда: почему FreeBSD позволяет себе кросс-компиляцию
новой системы (make *world), а две остальные гонят админа на минное
поле? Спасибо, я помню какие эффекты происходили при попытке
апгрейда OpenBSD. Разные факторы можно перечислять десятками, и
почти все они не в пользу тех систем.) И если бы те возможности что
есть, например, в OpenSSH - не были бы перенесены в другие системы -
где был бы тот OpenSSH?
Да, кто-то ухитряется вести эти (OpenSSH, pf, etc.) проекты. Да,
может, он за это умудряется получать деньги (например, на поддержке
сетей со сверхвысоким качеством защиты). А вне этого мирка что?
Кому, кроме современных декабристов, нужен был бы тот OpenSSH если
бы не portable версия?
База использующих OpenSSH уже в сотни раз больше чем установленных
OpenBSD. А, может, и в десятки тысяч - за счёт линукса во всех
видах. База pf на FreeBSD уже, я уверен, больше чем всех OpenBSD.
Возникает простой вопрос - а зачем нам вообще тот опёнок, если его
авторы за 8 лет развития не удосужились вывести свою систему из ниши
неуловимого Джо в мире юниксов?
GS> Авторам весьма наплевать на то, что другие системы перенимают их код. Они
GS> не огорчаются и не радуются тому, что FreeBSD переняла их код, они не
GS> видят в этом спасение от смерти.
Вот именно что это их не спасает от работы, которая ничем им не
помогает в плане расширения базы *их* системы.
GS>>> Вот финансирование и запретит скажем Опперману работать над prefetching,
GS>>> и прочими оптимизациями. Мол текущий IP стек и так намного более
GS>>> производителен, чем требуется для commodity OS, не надо его трогать.
AS>> С чего бы это? Это как раз уже вопрос реализации одной из бизнес-моделей.
С того, что любое подобное изменение - это 1) глюки, 2) изменение
функциональности (наверняка в некоторых вопросах несовместимое), 3)
необходимость править документацию. Документацию - ко всем
требованиям к *нормальной* системе документации, а не к сочетанию
одного плоского мана с невнятной писулькой в /usr/share/doc - тоже
Опперман писать будет? А тестинг (нормальный, а не как для free OS)
он профинансирует для проверки своих оптимизаций? Ставлю ящик водки
на то, что в ответ на подобные запросы он пошлёт нахрен (если не
дальше) и на этом всё закончится.
Лучшее - враг хорошего. И когда изменение не реализуется как
"Чуваки! Смотрите какую захренатую пофигень я забабахал!", а как
часть полного производственного цикла - доводов "против" любого
изменения, кроме громко просимых наиболее толстыми потребителями,
будет всегда больше, нежели доводов "за".
AS>> Многократно обсуждалось (в том числе кем-то из Взрослых Дядек :) ), что для
AS>> подобных проектов она строится совсем по другим принципам. Пусть себе
AS>> Опперман крутит экспериментальную ветку, это его святое право. А Джон Смит
AS>> с Васей Пупкиным должны сделать h323-прокси для ipfw, потому что
AS>> потребитель хочет. И им за это положена денежка. Потому что все понимают,
AS>> что Оппермана или phk засадить делать что им не нравится, но за денежку -
AS>> не выйдет.
Да, вопрос не в деньгах. Вопрос в том, что в мире хакеров (в
реймондовском смысле) "сделать" - это значит написать код. А в мире
промышленных систем "сделать" - это значит сделать продукт, начиная
от кода и заканчивая обложкой коробки, в которой будут лежать
компакты с инсталляшкой, "getting started" и EULA. И кому тогда
будут нужны те экспериментальные ветки Оппермана, phk и прочих?
Закончится тем, что они уйдут в очередной СтрекозёлBSD и будут там
вести свои работы, а остальные будут у них драть что понравилось
(но с соблюдением всех правил промышленной разработки).
Поэтому, деньги на поддержку систем типа FreeBSD должны, IMO,
даваться не на суперпроекты типа "а вывернем-ка мы сейчас наизнанку
IP стек и завяжем его узлом с VFS". А за документацию, за
дружественный инсталлятор, за мелкие, но полезные улучшения,
отсутствие которых просто _анноит_. Если мне вдруг свалится мешок с
деньгами, те %%, которые я отправлю на поддержку фряхи, пойдут
именно туда.
Я вёл в Киеве курсы по FreeBSD. Знаешь, что больше всего обижало в
том, что приходилось рассказывать? Это то, что стандартные системные
умолчания и дефолтные конфиги попросту неприменимы, IMO, для работы.
То, что >90% народа хочет bash, а его надо ставить из пакета. То,
что /etc/crontab надо подкручивать на предмет часа выполнения daily,
а иначе он при переходе на зимнее будет двоиться. То, что
стандартное ядро не содержит INCLUDE_CONFIG_FILE и содержит
неоправданно крохотный msgbuf, который не вмещает то что пишется при
verbose boot. То, что 2/3 или больше инсталляций - шлюзы локалок, в
которых нужен NAT, а divert ты ничем не всунешь кроме пересборки (а
ipf и pf не годятся потому что их используют одни декабристы).
И так далее, и так далее. Сама установка - минное поле (пока не
додолбили в 5.4 нормальные загрузчики, и я горд тем, что смог это
допинать) - не знаешь, загрузится система или нет, а рассказ о
понятии геометрии и какой BIOS чем тут вредит мог занять полдня. При
том, что Linux, Windows и прочее эту проблему решили уже лет за 5 до
того. Вот поставь себя на место лектора: какое впечатление ты
оставляешь своим слушателям о системе, о которой приходится
рассказывать, что после установки она пригодна только для того,
чтобы дорабатывать напильником? Когда рядом (и на предыдущих курсах)
они видят Linux, у которого этих проблем нет?
И, наконец, когда просто справиться с интерфейсом sysinstall'а с
первого раза может далеко не каждый?
GS> Чувак, совершенно верно. Мы останемся без prefetching, но зато с h323-proxy.
GS> Только вот никто не кинется заменять свои Cisco на FreeBSD, ибо Cisco уже
GS> куплены и работают, да и вообще к тому момент можно будет купить h323-proxy
GS> от D-Link или Surecom за $20 баксов.
GS> Если постоянно гнаться за фичами, которые нам диктуют конкуренты, то никогда
GS> не догонишь. К примеру, та же Samba всегда будет отставать от Windows. Hо
GS> если разрабатывать новые свои идеи, то можно добиваться намного большего
GS> успеха. Пример такого успеха - CARP.
Знаешь, я всё время слышу про этот CARP и не могу понять, чем он так
привлекателен. У меня знакомый - любитель опёнка - хочет разработать
стандартную установку на двух тазах с CARP между ними и
кластеризацией функций стандартных для сервера локалки. И упёрлись
уже начиная с DHCP: репликация базы лизов - задача нетривиальная.
Про другие сервисы вообще молчу: задача кластеризации POP3 может
свести с ума любого админа. Так вот - что в CARP хорошего?
Hадёжность на L3? И всё?
Кстати, зачем он в ядре, почему вам не хватило демона на userland
с перехватом одного своего мультикаста? Только из-за автоматики
снятия адреса с интерфейса, или ещё из-за чего-то?
-netch-
--- ifmail v.2.15dev5.3
* Origin: Dark side of coredump (2:5020/400)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
