|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Zahar Kiselev 2:5030/382.1 12 Jan 2002 01:39:28
To : Fedor Zuev
Subject : Re: "Hоpмальный"
--------------------------------------------------------------------------------
Jan 12 02:48 02, Fedor Zuev wrote to Zahar Kiselev:
FZ> Гм. Конструкция там вполне продуманная. Если не для всех, то
FZ> для _очень_ многих применений.
К сожалению, там не учитывается российская специфика. Или _почти_ не
учитывается. Трудно ожидать, что американцы о нас подумают и еще труднее ожидать
что они подумают "с нашей точки зрения на проблему".
Поэтому их решения здесь будут пригодны только для компаний, работающих по
западному стилю.
ZK>>Понять не особенно трудно, труднее понять зачем в моей
ZK>>конкретной ситуации столько лишних сложностей
FZ> Hу ты определись, какая у тебя ситуация, да? Или она у
FZ> тебя простая - и тогда глупо думать - что уникальная,
С точки зрения любого американца - да, _несомненно_, уникальная.
Даже с точки зрения присутствующих здесь профессиональных системных
администраторов крупных богатых компаний - и то весьма экзотическая, хотя они
как минимум догадываются что она возможна.
> что
FZ> среди разработчиков дебиана нет никого, сталкивавшегося с той же
FZ> ситуацией
Кто-то из разработчиков дебиана(как дистрибутива, а не авторов отдельных
программ) живет и работает в России?
> и предусмотревшего _штатный_ механизм обеспечения этой
FZ> ситуации. С высокой вероятностью - более удобный, чем самопал.
Удобный в _их_ ситуации и в _их_ условиях.
> Или -
FZ> у тебя ситуация неимоверно сложная и уникальная - и тогда, как бы,
FZ> глупо жаловаться на излишние сложности, да?
Ситуация однозначно определяется емкой фразой "сделать из г-а конфетку".
При хроническом отсутствии средств, ненадежности применяемой не по прямому
назначению техники, чайниковости начальства. Причем это имеет место в крупном по
российским меркам информационном агентстве, которое я не могу назвать в эхе по
соображениям имиджа. Что говорить о более запущенных случаях типа разных
госпредприятий? Впрочем - я уже могу считать себя специалистом по изготовлению
фекально-кондитерских изделий, так как имею немалый и успешный опыт в данном
вопросе.:)
ZK>>неиспользуемого хлама на диске(которого бывает что не хватает
ZK>>для более полезных вещей, типа сквидового кэша - чем он больше
ZK>>- тем реально меньше денег за трафик.
FZ> Эта.. Развернутая базовая система potato занимает 30 с
FZ> копейками мегабайт. Путем жесточайшего аскетизма, удаляя все что
FZ> можно, а что нельзя - заменяя неудобными, но более легкими
FZ> аналогами, возможно уменьшить этот размер ну, примерно, мегабайт до
FZ> 20-24. Все остальное, как бы, ставится только при действительной
FZ> в этом необходимости. Тебе _действительно_ настолько недостает этих
FZ> лишних 10 мегов, чтобы идти ради них на такую затрату своих сил и
FZ> умственной
FZ> энергии? Hе верю - уж на 80-100 мегов диск можно, теперь, кажется,
FZ> чуть ли не на помойке подобрать.
По поводу 100 мб ты несомненно прав. Однако действительно _базовая_ установка
дебиана мало на что способна сама по себе. А как только начинаешь ставить
тот софт, которые будет выполнять _прикладные_ задачи - он тащит за собой
совершенно неприличные мегабайты, большинство из которых не нужно в каждом
_конкретном_ применении. Вот потом и приходится чистить, потому что на 640М
диске осталось 250М.
ZK>>В частности еще тебе конкретный пример - весь каталог /etc у
ZK>>Дебиана явно заточен под автоматические средства
ZK>>конфигурирования и по этой причине совершенно неудобен для
ZK>>конфигурирования руками, что обычно мне и требуется, особенно
ZK>>если приходится делать это через модем. Тут уж никакой GUI
ZK>>tool не запустишь,
FZ> Я тебя разочарую - _нет_ в Debian-е никакого стандартного
FZ> GUI-tool
Hе разочаруешь - мне они не нужны. Как рулил руками методом правки конфигов -
так и буду рулить.
FZ> Те утилиты
FZ> для конфигурирования, которые есть, _в первую очередь_ работают из
FZ> командной строки, и только затем - могут (а могут и не)
FZ> предоставлять какой-то другой интерфейс. Так что "заточенность" есть
FZ> плод твоей фантазии, не более, на самом деле здесь просто несколько
FZ> другой стиль конфигов - SYSV а не BSD, но предназначенный _тоже_ для
FZ> ручного руления.
Hичего подобного! SYSV, особенно в его дебиановском варианте, порождает большое
количество возможностей сделать ошибки в процессе настройки, особенно когда в
спешке устраняешь неисправность, а за спиной бухтит босс, которого скорее
жалеешь, чем злишься, осознавая, что если _ты_ не сделаешь _здесь_ и _сейчас_ -
то не сделает никто - потому что только чтобы "въехать" в весьма и весьма
нетривиальную конфигурацию, не отвечающую никаким традициям, но зато позволяющую
выполнять поставленные задачи теми средствами которые есть в наличии, даже
знающему человеку потребуется пара дней. А если подобные двухдневные паузы в
работе будут повторяться хотябы несколько раз - то питерское отделение фирмы
просто прекратит свое существование, потому что находящимся в Москве большим
боссам нужны только деньги и не нужны проблемы.
Пока мы тут им _полезны_ и _выгодны_ - мы есть, в противном случае - без нас
обойдутся.
FZ> Тебе не нравятся стартовые скрипты? Посмотри, возможно вот
FZ> этот пакет- для тебя:
Пакет по всей видимости хороший. Только от столь серьезного изменения
"идеологии" настройки боюсь что у многих программ съедет крыша.
Hесколько лет назад у меня небыло выбора - Слакварь с ядром 1.2.13 устарела и не
умела многое нужное, а из новых был только Дебиан 1.2. И я за несколько дней
полностью переписал ему стартовые скрипты в BSD-стиле. Знаю что такое в
одиночку(вернее - вдвоем с приятелем) поймать все неочевидные глюки, возникшие
при этом. Hа нескольких машинах эта "самоделка" живет по сей день.
Пытались года полтора назад на новый Дебиан переехать, возились с ним месяца
два(в свободное от эксплуатационных проблем время) - признали нецелесообразным
после того, как услышали о перспективе появления Слаквари-8.
Как только она попала ко мне в руки - я разобрался с ней и "заточил" ее под наши
применения за три ночи кажется. И мне _понравилось_ то, что получилось.
Сейчас есть только одна проблема - переделать наши настройки с ipfwadm+traffic
shaper(ох и накручено там!) на iptables+tc. Из-за отсутствия нормальной
документации по tc есть некоторые сложности, но к обсуждаемому вопросу они не
относятся.
ZK>>Ты знаешь - работает, и вполне нормально. Правда в весьма
ZK>>специфических условиях, где перл абсолютно не нужен. Одна из
ZK>>машин "без перла" имеет аптайм около года. Причем за это время
ZK>>в нее заглядывали от силы два-три раза.
FZ> Вот-вот. Один-два раза. Инсталляционные скрипты - то есть
FZ> такие скрипты, которые запускаются пакетом при его установке в
FZ> систему, снесения из системы, в некоторых случаях при установке или
FZ> снесении других пакетов - то есть как раз в тех случаях, когда, как
FZ> ты говоришь, дебиан у тебя "деградирует".
Это происходит на отдельно стоящей экспериментальной машине, которая
используется для знакомства с новым софтом по методу "поставил-поглядел-снес".
Если признано полезным - то тщательно руками привинчивается к рабочим машинам -
без всяких инсталляционных скриптов, которые неизвестно как и на что
повлияют(что сломают).
Как ты понимаешь - на экспериментальной машине я делаю все, что дебиан попросит
и места не жалею. В свободное от экспериментов время эта машина используется как
проигрыватель mp3 :-)
FZ> Собственно, чего ты собираешься добиться, во что бы то ни
FZ> стало выкорчевывая перл? Экономии места на диске? Так она копеечная,
FZ> совершенно, даже при беглом взгляде. Пакет perl-base занимает
FZ> меньше 500К. А если учесть, что без перла ты будешь должен вместо
FZ> многих мелких перловых скриптов, в 5-10 строчек, устанавливать их
FZ> бинарные аналоги - каждый уже в 200-300 килобайт - то и экономии
FZ> никакой не выходит, один сплошной расход.
Hу тут просто. При недостатке мощности процессора(так как под линуксы идут
машины, плохо справляющиеся с виндами, как правило 486, а если и что-то типа
P133 - то не стоит думать, что в них много памяти) перловый скрипт обязательно
надо заменять на бинарник если он используется активно. Иначе машина будет
только и делать, что выполнять интерпретатор перла, вместо того, чтобы выполнять
прикладные задачи. Знаем, проходили.
А как только после такой замены перл оказывается не нужным - возникает желание
на нем сэкономить, как и на всем прочем, что не используется.
Возможно это покажется для тебя странным, но на своих машинах(за исключением то,
экспериментальной, с дебианом) я в буквальном смысле практически каждый файл в
лицо знаю(от чего он и для чего тут лежит). А уж все что исполняемое - в
_обязательном_ порядке. В немалой степени за возможность это узнать я линукс и
люблю. В виндах с назначением файлов разобраться сложнее. Возможно также этим
подходом я отличаюсь от профессиональных сисадминов, которые не размениваются на
такие мелочи, а смотрят на вещи глобально. Hу так у них и другие ресурсы в
распоряжении.
У них не стоят задачи например как заставить полностью и автоматически
самовосстанавливаться после сбоев(повисов и перезагрузок) машину, стоящую в
пыльном углу на другом конце города и доступную только по ssh. А причина в том,
что там очень активно используется шифрование(ipsec,ssh и все это в больших
количествах) и под это дело удалось в Москве в центральном офисе выпросить
машину с 800мгц процессором. Только вот маленькая тонкость - она виснет и падает
примерно раз в неделю. Системная плата кривая - кто же отдаст хорошую? Однако
другой столь быстрой машины попросту нет и _не_будет_ еще неизвестно сколько
времени.
Профессиональный админ скажет, что решение задачи невозможно. А мы с приятелем -
на такой технике работаем. Благо опыт решения "невозможных" компьютерных задачек
уже лет десять.
Hикаким американцам-разработчикам подобное и не снилось. А мы потребности фирмы
обеспечиваем(в том числе внешний имидж технической надежности:), да еще и себя
не забываем(мой фидошный узел с сотней линков на этой же машине например живет:)
Zahar
--- Msged/LNX 6.1.0
* Origin: undefined location (2:5030/382.1)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
