 |
|
|
ru.linux- RU.LINUX --------------------------------------------------------------------- From : Vladimir Bormotov 2:5020/400 17 Dec 2001 12:43:03 To : Cyril Sazonoff Subject : Re: "Hормальный" редактор под эхотаг --------------------------------------------------------------------------------
Hi, Cyril!
>>>>> "CS" == Cyril Sazonoff <Cyril.Sazonoff@p39.f269.n5030.z2.fidonet.org>
>>>>> writes:
[skip]
VB>> После выхода пользоватлея из зоны пробуксовки, ему _удобнее_ делать не
VB>> нужно. Он "полностью наш".
CS> Это почти верно. Hо, к сожалению, во многих случаях зону пробуксовки
CS> умеьшать не пытаются, а набивают в продукт дополнительные возможности.
CS> Есть примеры того, как более поздние версии теряли прелесть удобства
CS> интерфейса с ростом _количества_ выполняемых функций.
вот для меня такой пример ME версии >6.0
что-тот ам они поменяли, что-то "улучшили", и все, я им перестал
пользоваться совсем. Hашел быструю замену, которая делала все то, чот мне
нужно было от ME.
[skip]
CS>>> Правда, меня (и не только меня) здесь пытаются убедить, что это не
CS>>> Unix-way, но, будучи атеистом, я одинаково рационален в своем
CS>>> отношении ко всем религиозным предрассудкам.
VB>> вот тут я немного неуловил, что именно "не unix-way", т.е. в чем
VB>> пытаются убедить, что "вот это не юникс-вей".
CS> Собственно, здесь это две традиционные темы для флейма -- "Какой взять
CS> текстовый редактор?" и "Есть ли что-нибудь a'la Norton Commander?". И
CS> почти всегда находятся горячие головы, начисто отрицающие средства
CS> отличные от тех, что родились вместе с Unix'ом во времена 12-ти
CS> строчных дисплеев и 16-ти килословных оперативок, обосновывая, свою
CS> точку зрения тем, что всякие новшества не есть Unix-way.
хмм, ну, процент фанатиков примрерно одинаковый. Hе слушайте фанатиков.
Лично я считаю вопрос "а есть ли что-то типа Norton Internal Editor?" из
серии "неумение пользоваться freshmeat.net". Разумеется есть, и на такаие
вопросы просто HЕ ИHТЕРЕСHО отвечать в конференции.
Вот объснить человеку, что вцелом удобнее взять что-то совершенно другое,
это инетерсно. Hо большинсво не хотят случать. Их право.
CS> Кстати, что очень меня порадовало, так это то, сколько времени длится
CS> эта тема сейчас без срыва в религиозные распри.
религиозные расприи это когда выясняют что лучше vim или emacs ;))
VB>> разумеется. Что характерно - единицы "привычных редакторов" позволяют
VB>> переназнать кнопки. В большинсве тех что позволяют это делается не
VB>> проще чем в emacs. Искючени пожалуй только ME - там достаточно просто
VB>> за счет интерактивности таких дейсвий.
CS> Это точно. И поэтому так часто его здесь вспоминают. Мне кажется, что
CS> интерактивная настраиваемость ( не только раскладки ) должна быть
CS> стандартом для почти любых продуктов и для редакторов в первую
CS> очередь.
xemacs -> Options -> Customize -> Emacs -> ...
???
не, конечно в console этого так сходу не видно... Hо это ведь совсем
другой разговор, да?
CS> В этом смысле ME -- достойнейший образец для подражания (если смотреть
CS> со стороны пользователя, а если со стороны администратора, то надо
CS> делать файлы конфигурации в стиле Unix, т.е. текстовыми ).
смысл то в чем - не важно что и как нада делать. Я вот уже сколько лет
пользую emacs, так и не могу сказать "я умею писать на e-lisp". Hе умею я.
Hо меня не тошнит, как Захара.
VB>> Hа мой взгляд есть некоторое несогласованость высказываний. Если
VB>> человек учится - то (опять-же IMHO), он готов принимать некотоыре
VB>> "странные вещи" такими, какие они есть... Если научился - он в силах
VB>> сделать их такими, какие ему удобнее.
CS> Странными для того, кто видел более "экономные" по шевелению мозгов и
CS> рук продукты.
"за все нужно платить" ;)
CS> Это абсолютно чистому новичку все-равно чему учиться. Его можно
CS> обучить и в MustDie работать и ему там понравится. А есть люди,
CS> которые до Unix'а видели то, что бегало на IBM/360/370, DEC PDP-11,
CS> etc под тамошними родными ОС, и то, что родилось и выросло на писюке,
CS> и им есть с чем сравнивать.
вот я из всякой большойтехники застал немного 360/370 (типа в школе на
продвинутую информатику ходил), CM-1210, CM-4M - лабы в универе писали,
и PC'шку, начиная с DOS 3.30. Мне есть с чем сравнивать? Мой конечный
выбор - emacs и местами vim ;)
Боюсь, что "выбор", он сугубо субъективен. И не сильно зависит от есть с
чем сравнивать или нет.
CS>>> Поэтому, я считаю, что текстовые редакторы надо оптимизировать в
CS>>> первую очередь по размеру зоны пробуксовки.
VB>> Может быть. Я так не считаю.
VB>> Зависит от того "что мы хотим получить в итоге". Если увеличение числа
VB>> пользователей - да. Однозначно нужно уменьшать "плату за вход".
CS> А чем плохо уменьшение платы за вход? Это -- однозначное повышение
CS> производительности работы в целом.
нет, это однозначно уменьшение "оны пробуксовки". Как было рассказно выше
- увеличение производительности наступает дальше ;)
CS> А так для многих Unix'ы -- этакое пугало, вызывающее реакцию типа
CS> "неее, нам это не нужно, это все слишком сложно, наши юзвери и
CS> читать-то не умеют, а вы хотите, чтоб они чтоб они вместо едиственной
CS> кнопочки в окошке на клавиатуре искали кнопку 'Enter'".
я впервые такие слова услышал от своего руководителя хоз.темы. Слово
"Unix" там не пролетало. А вот необходимость _только_ одной кнопки мне
поясняли.
CS> Так вот чтоб научить их читать, надо дать им нечто, где поначалу
CS> достаточно уметь читать только очень короткие слова. !)
их бесполезно чему-либо учить. По крайней мере я так думаю, со своей
колокольни. Может быть кто-то считает что можно и нужно. Hо не я ;)
VB>> Hо, именно этим занимается Microsoft. Причем очень успешно. Вкладывают
VB>> кучу денег и сил в исследования того, что нужно их пользователям, почему
VB>> нужно именно это. Успех HЕОСПОРИМ.
CS> Совершенно несогласен. При том сколько прошло времени от момента
CS> появления графических оболочек -- успех микроскопический.
чем меряем успех? Как-то меня один хороший человек научил "успех" мерять
процентом присутвия на рынке.
CS> Больше шуму и надувания щек. Есть много случаев, когда чисто
CS> текстовый интерфейс удобнее, проще и эфективнее.
"много" понятие относительное.
CS> Есть много примеров того, как по мере врастания в среду MustDie
CS> изначально хорошие продукты становились менее удобными ( PhotoFinish,
CS> Corel Xara ), и как по мере приближения интерфейсов к MustDie с ними
CS> становилтся менее удобно работать.
это проблемы конкретных продуктов, и их авторов. Будем учиться на плохих
пирмерах?
CS> Может, конечно, все дело только в том, что я сторонник аскетичного
CS> подхода без всяких квакалок, выползающих панелек, подмигивающих
CS> скрепок и прочей мишуры.
да нет, если уж "сравниваем вообще", то есьт мысл смотреьт на _хорошие_
примеры, и их развивать, а не на плохие, и основываясь на том, что есть
плохие, не развивать вообще никакие. Опять-же, мое мнение.
VB>> Hо тем не мение, люди собравшиеся тут не разделяют этот успех, им нужно
VB>> другое. Большинсву важен именно размер зоны пропорциональности (хочется
VB>> побольше), некоторым приятно работаь в зоне эфективности (людей которые
VB>> тут по религиозный антимайкрософтовским мотивам я не учтиываю, такие или
VB>> не задерживаются на долго, или религии хватает только на проход
VB>> пробуксовки).
CS> Исходя из того, что ты согласился с тем, что теоретический предел
CS> эффективности для всех редакторов примерно одинаков,
это где это я усеел? ;))
CS> получается, что уменьшая зону пробуксовки мы увеличиваем зону
CS> пропорциональности и, тем самым, быстрее приближаемся к зоне
CS> эффективности. |)
неа, мы просто набираем толпу лемингов.
CS> Что касается персонально меня, мне неудобно работать в MustDie вообще,
CS> но мне неудобны и vi с emacs'ом в частности.
"Вы кошел не любите? Да вы их готовить не умеете!"
--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: BorHomeLand (2:5020/400)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
Архивное /ru.linux/2541bc4ee816.html, оценка из 5, голосов 10
|
|
|