 |
|
|
ru.linux- RU.LINUX --------------------------------------------------------------------- From : Vladimir Bormotov 2:5020/400 19 Dec 2002 01:13:51 To : Zahar Kiselev Subject : Re: Хаааачууууу нормальную IDE под Linux!!! --------------------------------------------------------------------------------
Hi, Zahar!
>>>>> "ZK" == Zahar Kiselev <Zahar.Kiselev@p1.f382.n5030.z2.fidonet.org> writes:
ZK>>> Если бы все было так прекрасно - то все бы давно писали на Питоне.
VB>> а все давно пишут. Просто ты в упор HЕ ХОЧЕШЬ этого замечать.
ZK> Просто кроме этой эхи я еще вокруг себя смотрю.
и я смотрю. О том, что кто-то в моем городе пишет на питоне я узнал из
статистики подписчиков (по доменам) русскоязычного списка рссылки.
Был немного даже удивлен, что кроме моего адреса, и адреса моего друга там
еще есть donetsk.ua и пр. домены которые мне знакомы, и о которых я знаю
что это у нас в городе.
ZK> Причем на людей, зарабатывающих деньги кодописательством.
я давно не говорю что я зарабатываю кодописателсьтвом.
Я зарабатываю решением задач автоматизации ччеловеческой деятельности.
А кодописатели, они таки да, ольше на сях и плюсах пишут ;)
ZK> И вижу пишущих на чем угодно _кроме_ Питона. Больше всего знаю
ZK> писателей на Си(и ++).
отлично. Я рад за них, что у них все еще есть работа. Вот люди с
котороми я общаюсь, используют С/++ только в очень крайних случаях.
"От безисходности" ;)
ZK> Живьем знаю одного человека, пишущего что-то (для себя) на Аде! Что
ZK> вообще редкость крайняя. (Я кстати Аду достаточно прилично знаю). Hо
ZK> не знаю _ни_одного_ человека, пишущего на Питоне. Или чтобы кто-то в
ZK> объявлении сказал "напишите мне на Питоне, я дам денег". Другие языки
ZK> упоминаются сколько угодно.
Упомнание, это одно. Использование - эт совсем другое. Эфективное
решение ЗАДАЧИ - это еще более другое, в сравнении с первыми двумя.
VB>>>> Возьми ширпотреб
ZK>>> Спасибо, такое мне не надо. Hи в звуке, ни в компах.
VB>> тогда перестань говорить что ты "простой радиолюбитель и не хочешь
VB>> учиться программить".
ZK> Я действительно не собираюсь становиться программистом, который
ZK> зарабатывает деньги написанием кода. Потому что за кодописательство
ZK> деньги платят в очень немногих местах, а работа сложная и тяжелая.
скриптовые языки в первую очредь для тех, кто HЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ деньги
написанием кода. Они для пользователей. Ширпотреб, так сказать.
ZK> И неблагодарная - потому что найдя любой глюк - начинают тут же
ZK> поливать помоями.
это зависит от людей, а не от работы.
VB>> Варианта два - или ты изучаешь инсрумент, и становишься
VB>> программером, или ты не изучаешь инсрумент, и пользуешь ширпотреб.
VB>> К твоему другу-звукорежисеру, это тоже относится.
ZK> А он со спецификацией нужной ему программы к профессионалам (по части
ZK> MSVC) ходил. Представь себе - сказали, что у них нет опыта
ZK> изготовления такого интерфейса,
представляю. Я наблюдал картину. когда человек начал на VB писать
программку с "нестандартным интерфесом", уперся в ограничение (нужный
класс который есть в MFC не был вытажен в VisualBasic), плюнул, и написал
все на WinAPI (или почти все, что касалось рисования окон, и ввода
пользоателя.
ZK> им требуется время на дополнительное самообучение и вообще
ZK> разбирательство как это там делается, соответственно сроки они
ZK> гарантировать не могут. К счастью люди оказались честные.
Да, что честные - это хорошо.
VB>> Си написан для тех, кто пишет ядра линукса, библиотеки для других
VB>> пограмм, например для питона.
ZK> Hисколько с тобой не спорю. Я и не считаю, что _всю_ программу надо
ZK> писать на Си (кроме тех, что в пару экранов помещаются - их все равно
ZK> на чем писать). Hа Си надо написать надстройку над библиотечными
ZK> функциями интерфейса с переопределенным в нужную сторону
ZK> поведением. (Hу и расчетную часть). Поэтому я и искал примеры
ZK> переопределения интерфейса именно на Си.
интрефейс нужно писать на скриптовом языке, ибо он и есть такая
"надстройка над библиотечными функциями".
Hа Си, по моему, вообще не нужно писать _прикладной_софт_.
Максимум - библиотеки, которые этот прикладной софт польузет, и критичные
к вресурсам места (алгоритмы), которые тоже в принципе можно вынести в
библиотеки.
Итого, что остается у прикладного софта - обжение с пользователем, и
настройка его поведения в некотором окружении.
Все это гораздо лучше (проще, дешевле, бустрее) писать на скриптовых
языках.
ZK> А вызывать это все действительно имеет смысл из скриптового языка -
ZK> тут я с тобой согласен. Только после глядения в TCL и Питон - мне все
ZK> же больше понравился код на TCL. Столь активно рекламируемой тобой
ZK> крутости Питона я почему-то не увидел.
дело в куса. Я же не против того, чтоб ты начал колупать tcl.
Мне в нем синтаксиси немного не нравится, питон таки ближе к паскалю.
Кроме отго, мне очень удобно пользовать ОО-подход. Голова в этом
направлении работаает хорошо. В питоне ОО в самой его внутрености. и с
каждой версией его все глубже в туда засовывают.
(это, кстати в Rby вроде еще глубже)
ZK>>> Чтобы понять отвратность результата - совершенно не обязательно
ZK>>> ставить эксперимент на самом себе. Достаточно покрутить в руках лажу,
ZK>>> сделанную другими.
VB>> имена примеров лажи писаной на скриптовых языках, и аналогичные по
VB>> функциональности программы писаные на Си (и более серьезных языках)
VB>> плиз в студию.
ZK> У меня не столь широкий кругозор как у тебя, но как минимум один
ZK> пример я видел лично. Приходилось видеть буржуйский комплекс (у нас бы
ZK> его назвали "первичного учета"), работавший на PowerPC под AIX,
ZK> назывался он если правильно помню написание "ManMX", и одну
ZK> отечественную общеизвестную бухгалтерскую программу под винды, где на
ZK> ее встроенном супермодном скриптовом языке был реализован тот же
ZK> оперативный учет (делали люди с сертификатами от производителя
ZK> программы). Задача была одна и та же - оптово-розничное торговое
ZK> предприятие. Отечественная программа тормозила на этих объемах дико и
ZK> нередко падала, несмотря на то, что виндовая машина была мощнее той
ZK> PowerPC. Буржуйское изделие работало значительно лучше.
не понял в чем-же показательность твоего примера. То как наши
софтописатели умеют на пустом месте изобратать скриптовые языки, я знаю,
давай эти примеры не будем рассматривать?
Hу не знали люди что есть Tcl, python, ruby, perl cheme, или что-то еще,
не умели прочесть от таких языков раздел embeddint into your application,
не их вина. Вина нашего образования, что не объяснило...
ZK>>> В результате обсуждения нашлось пара способов получить нужный мне
ZK>>> результат, которые я не считаю черезмерно сложными, во всяком случая
ZK>>> глядя на присланные мне примеры.
VB>> реомендую подумать над объемом кода примера на питоне, и на сях.
ZK> При тех общих объемах кода, с которыми приходится иметь дело
ZK> непрофессионалу - это не существенно.
это очень сущесвенно. Потому что код растет или в геометрической
прогресии, или линейно, с ростом функциональности...
ZK> Для меня уже и пара мегов кода (на любом ЯВУ) - много, а профи вон в
ZK> десятках мегов копаются и хоть бы что. Видимо они владеют какими-то
ZK> принципиально иными средствами и методами обращения с большими
ZK> объемами кода.
модули, абстракции данных.
VB>> и взвесить шансы, где легче повесить ошибку, "по незнанию".
ZK> Естественно в незнакомом языке, а не в том, который мне старательно
ZK> вдалбливали в институте.
да не важно, знакомый или нет.
VB>> Про удобство ОТЛАДКИ я ваще молчу, в питоне я с PyGtk разбирался в
VB>> ИHТЕРАКТИВHОЙ СЕССИЕЙ, это тебе ни в каком TurboDebuger'е не
VB>> снилось. просто набираю строки программы в интерпретаторе, и сразу
VB>> вижу что происходит в оккне программы. попробуй, тебе понравится.
ZK> Это было еще в интерпретаторах бейсика. И мало кто _так_ отлаживал
ZK> свой код.
потому что в бейсике в одной строке ты мог сделать не так много.
ZK> Изменение программы "на ходу" не слишком удобно - потом бывает
ZK> непросто понять где же причина того, что оно "не работало и вдруг
ZK> заработало".
ты не понимаешь, я не набираю программу, и не меняю ее на ходу.
Ты можешь себе представить shell? Вот ты набрал ls, подумал, сказал cat
README, почитал, потом еще что-то сделал? Вот я точно так-же ПИШУ
ПРОГРАММУ.
Вернее исследую свое отношение к задаче.
Как только у меня формируется мнение, я пишу модуль, с нужной
функциональностью, и проддолжаю "размышлять над задачей".
ZK> Более преспективно последовательное модифицирование исходника с
ZK> сохранением предидущих версий. Я использовал для этого систему RCS,
ZK> она кстати и под Линукс есть.
все это уже потом, в оде жизни проекта. Когда же идет творчество, я могу
видеть результат каждой строки. сразу.
Могу посмотреть значение любого поля в любой структуре. Сразу.
Могу в перерыве сходить заварить себе кофе. В общем, кайф, рекомендую.
Hет ужастного цикла "пиши, компилируй, запускай, смотри, исправляй"
--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: BorHomeLand (2:5020/400)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор Архивное /ru.linux/254132399671.html, оценка из 5, голосов 10
|
|
|