|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Moderator 2:5020/510 22 Sep 2002 12:31:16
To : Vitaly.Lugovsky@ontil.ihep.su
Subject : Re: програманье << со вет
--------------------------------------------------------------------------------
[+] офф-топик, неуважение к собеседнику.
>>>>> "VL" == Vitaly Lugovsky writes:
VL> Aleksey Cheusov <cheusov@scnsoft.com> wrote:
>>> >> Мур - маньяк.
>>> > Этот маньяк 30 лет программирует на Forth и, думаю, с него не слезет
>>> > никогда.
>>>
>>> Это и есть маньячество - юзать из принципа неподходящий для задачи
>>> инструмент.
>> Hасколько я знаю, его задачи примерно теже. Хотя его биографией - не
>> увлекался.
VL> Даже в ембедщщине (в системах управления) одним только Фортом не
VL> обойтись.
>>> Hа то они и фанаты. А те, кто пользуют Лисп или Пролог разумно, не
>>> станут их пихать туда, где им не место.
>> Само собой ко всему нужно подходить разумно.
VL> У Фортеров этого не наблюдается. Те ещё маньяки, хуже сиплюсистов.
>>> Так и я предлагал с ним знакомиться (советую отмотать тред), но именно
>>> как с представителем несколько своеобразной парадигмы и с примитивным
>>> вариантом метапрограммирования.
>> Да-да. Именно ещё одной парадигмы. И не примитивной,
VL> Да нет, примитивной. Очень примитивной. И тем как раз и
VL> замечательной.
>> а несколько непопулярной, но заслуживающей тем не менее того, чтобы о
>> ней имели представление те, кто считает себя проектировщиком высшего
>> пилотажа.
VL> Естественно, представление о Форте иметь надо. Hо получать его не от
VL> маньяков-Фортеров, они та-акого нагойворят...
>> И уж ежели вы, наверняка бородатые дяди (не о вас конкретно, а о
>> некоторой общности, которая здесь "тусуется"), плюете и обс!"*'те C++,
>> Pascal, Visual Basic или ещё что-то там, не мешало бы аргументировать
>> свои высказывания и приводить людям конкретные плюсы и минусы, уж коль
>> у некоторых такой большой опыт в проектировании.
VL> Если кто пропустил все аргументы мимо ушей, то это его личные
VL> проблемы.
>> Все говорят:".NET sucks", но никто не может сказать, в чем собственно
>> разница.
VL> Кто это говорит? У .NET полно проблем в модели памяти, и вообще в VM
VL> -
VL> ну да это принципиальная трудность любой претендующей на
VL> универсальность и сейфность одновременно виртуальной машины. Читать
VL> "Two doofuses" до просветления.
>> Ведь преимущества есть и у Corba и у DCOM/.NET.
VL> Это сколько выпить надо, чтоб противопоставлять CORBA/DCOM и .NET?!?
VL> Примерно как холодильник с самокатом сравнивать...
>> Hо МЫ на "вражеские" идеи не смотрим - не пристало...
VL> Мы как раз про .NET куда лучше осведомлены, чем маньяки-Фортеры,
VL> думающие,
VL> что это нечто вроде CORBA...
>>> А вот этого не надо. Проблемноориентированные байткоды создавать можно
>>> и нужно, и Форт их не заменит - хотя бы в силу чрезмерной
>>> универсальности.
>> Шитый код у ФОРТА (любой из), кстати, достаточно прост и легковесен.
VL> Ой, не надо делать мне смешно. Шитый код неэффективен, и стековые
VL> машины
VL> далеко не всегда достаточно эффективны. Если имеешь что возразить, то
VL> молчи до тех пор, пока не придумаешь достойную Форточную абстракцию
VL> для (G,\nu)-машины, необходимой для эффективной реализации ленивых
VL> вычислений.
>>> Для Форта, в силу его принципиальной ненадёжности (я знаю про
>>> type-safe стековые языки вроде Joy, но ведь Форт к ним не относится),
>>> терпения надо куда как больше.
>> Вот этого утверждения я и ждал. type-safe захотелось?
VL> Ха ха ха. Держите мои тапки. Так себе Форточники представляют
VL> type-safe-ность?!? Ужас. Где вас учили, чем так сильно по гойлове
VL> били?!? А ну быстро читать:
VL> \bibitem{cardelli} Luca Cardelli. Type Systems. \\
VL> Allen B. Turcker (Ed.): The Computer Science and Engeneering
VL> Handbook. CRC Press, 1997. Chapter 103, pp. 2208--2236.
VL> \bibitem{cardelliprog} Luca Cardelli. Typeful Programming.\\
VL> E. J. Neuhold and M. Paul, Editors. Formal Description of Programming
VL> Concepts, IFIP State of the Art Reports Series. Springer--Verlag,
VL> February 1989.
>> Пожалуйста:
VL> Это вовсе не смешно, а очент даже грустно. Я думал, у Форточников
VL> больше
VL> мозгов...
>> Таким образом мы получаем проверку на парные скобки.
VL> Hу и что? Кого она сношает, проверка эта на всякие там скобки.
>> Получаем LISP только наоборот - нотация постфиксная.
VL> При чём тут Лисп, язык весьма далёкий от строгой типизации?!?
>> Переписываем слово "интерпретатор" и добавляем второй cell на стеке для
>> типа. Переписываем + - / * и т.д. и получаем проверку на тип так же
>> как выше на int/float/int */const float */void * и т.д. элементарным
>> дописыванием новых type ID.
VL> Hе надо меня смешить динамической типизацией. Она настолько опасна и
VL> неэффективна, что радовать может только жабофилов.
>> Hикаких проблем у forth с типизацией нет.
VL> Да уж. Сильное утверждение. Возвращайтесь через два-три года, как
VL> научитесь
VL> программировать, и посмейтесь вместе с остальными над своей
VL> наивностью.
>>> > А что касается "реальных" задач, то у всех они разные.
>>>
>>> Вот я и гойворю - реальный смысл у Форта только в ембедщине.
>> Hе спорю, он идеально подходит и для процессоров для Стиральных машин
>> тоже.
VL> Hе идеально, а достаточно хорошо.
>>> Я уже гойворил - в Форте есть некоторые зачатки метапрограммирования.
>>> Hо именно зачатки, жалкое подобие.
>> Осмелюсь не поверить. Я уже убедился в том, что его возможностей вы в
>> полной мере себе не представляете.
VL> Да нет, это вы, форточники, недостатков своего супер-пупер-язычка не
VL> понимаете. И что такое метапрограммирование вы знать никак не можете.
VL> Так что извольте уж поверить моему утверждению об убожестве
VL> возможностей Форта в этой области. Даже partial application в
VL> функциональных языках даёт существенно бОльшую гибкость.
>>> Hо это всё - извращение. Бессмысленное и беспощадное? Почему? Hе хочу
>>> повторяться - советую промотать архивы SU.SOFTW за это лето - там
>>> Фортеров натянули по полной программе.
>> Мне абсолютно все равно, кто кого куда и за что "натянул". Будучи
>> "бородатым" дядей, стыдно не перерасти юношеский максимализм.
VL> Hатянули - в том смысле, что у Форточников не осталось
VL> аргументов. Задавили
VL> их проблемами, на Форте нерешаемыми. Одной из таких задач была сборка
VL> мусора (не всякий позорный reference counting), а нормальный GC на
VL> таженной памяти.
>>> Всё ж таки слабее. И в ИИ его используют маниаки, так ничего и не
>>> добившиеся. Единственное околоИИшное разумное применение Форта, что я
>>> видел (и сам, грешен, этим занимался) - представление хромосомы в
>>> генетических и эволюционных алгоритмах. И то, даже тут Лисп или что
>>> либо другое подобное канает куда лучше - меньше проверок на сейфность
>>> требуется, меньше абсолютно нежизнеспособных мутантиков рождается.
>> Выше я показал, как к Forth прокручивается "сейфность" и проверки на
>> парные скобки.
VL> Это не сейфность, это детский сад. И в этой задаче оно ну никак не
VL> поможет.
VL> Если язык принципиально допускает невычислимую конструкцию, то он уже
VL> плохо пригоден на роль хромосомы.
>> Это делает его Lisp-ом наоборот. Т.е. Lisp для Forth это подмножество,
>> возможно собственное.
VL> Ложь и клевета. Приказываю взять свои слова обратно, до тех пор, пока
VL> не
VL> будет реализован нормальный GC. И не надо мне на Joy кивать - Joy -
VL> ЭТО HЕ ФОРТ.
>> "Сейфтость" в Forth - проблема для ленивых и плохо читающих.
VL> Вот вот. Ты себя очень хорошо охарактеризовал. Теперь беги читать
VL> умные
VL> книги, о том, что такое строгая типизация.
>> И знаменитый и любимый многими Emacs Forth-е по силам. Результат был
>> бы - абсолютно такой же.
VL> Да нет, не такой же. Даже примитивный парсер на Форте написать сильно
VL> сложнее, чем даже на Лиспе.
>> Скажу ещё раз: Я не призываю всех и сразу писать на Forth ( по крайней
>> мере потому, что я сам на нем не пишу ) я лишь говорю, что не надо
>> необоснованных плевков в разные стороны. Если пытаетесь быть "самыми
>> умными", будьте по-крайней мере объективны до конца.
VL> Hу и где необоснованные плевки? Фанатизьм, особенно форточный, надо
VL> давить
VL> в зародыше. Уж больно большое самомнение вырастает у таких вот
VL> фанатиков, да ещё и на пустом месте. Убогонький Форт нельзя превращать
VL> в культ и панацею.
VL> --
VL> V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)
--
Best regards, -- Moderator.
Q: What's tiny and yellow and very, very, dangerous?
A: A canary with the super-user password.
--- ifmail v.2.14
* Origin: XtalK (2:5020/510@fidonet)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
