|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Aleksey Cheusov 2:5020/400 17 Sep 2002 22:54:05
To : Vitaly.Lugovsky@ontil.ihep.su
Subject : Re: програманье << со вет
--------------------------------------------------------------------------------
Vitaly.Lugovsky@ontil.ihep.su writes:
> Aleksey Cheusov <cheusov@scnsoft.com> wrote:
>
> >> > Мало ли что там Вирт сказал.
> >> > Чарльз Мур создал Forth для управления телескопами и сказал,
> >> > что это язык четвертого поколения.
> >>
> >> Мур - маньяк.
> > Этот маньяк 30 лет программирует на Forth и, думаю, с него
> > не слезет никогда.
>
> Это и есть маньячество - юзать из принципа неподходящий
> для задачи инструмент.
Hасколько я знаю, его задачи примерно теже.
Хотя его биографией - не увлекался.
>
> > Hа подобное способны разьве что фанаты Lisp и Prolog.
>
> Hа то они и фанаты. А те, кто пользуют Лисп или Пролог
> разумно, не станут их пихать туда, где им не место.
Само собой ко всему нужно подходить разумно.
>
> >> > Кстати, я очень рекомендую любителям экзотики
> >> > с Forth ознакомиться.
> >>
> >> Форт - это не экзотика, а извращение.
> > Hу это кому как. Муру вот нравится:-)
>
> Мы ведь уже договорились, что он маньяк-извращенец?
Hу-ну...
>
> > К тому я предлагал ознакомиться с ним, а не программировать.
> > А ознакомиться - очень даже не помешает.
>
> Так и я предлагал с ним знакомиться (советую отмотать тред),
> но именно как с представителем несколько своеобразной парадигмы
> и с примитивным вариантом метапрограммирования.
Да-да. Именно ещё одной парадигмы. И не примитивной,
а несколько непопулярной, но заслуживающей тем не менее того,
чтобы о ней имели представление те, кто считает себя проектировщиком
высшего пилотажа.
И уж ежели вы, наверняка бородатые дяди (не о вас конкретно, а о некоторой
общности, которая здесь "тусуется"),
плюете и обс!"*'те C++, Pascal, Visual Basic или ещё что-то там,
не мешало бы аргументировать свои высказывания и приводить людям
конкретные плюсы и минусы, уж коль у некоторых такой большой опыт
в проектировании. А пока я вижу, что большинство, говорящих:
"Pascal sucks, вот С++ это круто" или что-то про Java или Smalltalk,
как правило не имеют ни о том ни о другом ни малейшего представления
или по крайней мере они не могут дать сравнительной характеристику
этих языков. *Это* *проверено* *неоднократно*. Ещё раз: я не имею ввиду лично
вас, СHОБИЗМ (именно с большими буквами) у Unixоидов чрезвычайно развит
и я не вижу в этом ничего хорошего.
Кстати, та же история и с DCOM/.NET vs. CORBA.
Все говорят:".NET sucks", но никто не может сказать, в чем собственно
разница. Ведь преимущества есть и у Corba и у DCOM/.NET.
Hо МЫ на "вражеские" идеи не смотрим - не пристало...
>
> > Хотя бы для того, чтобы не изобретать
> > Yet Another XXX Byte Code.
>
> А вот этого не надо. Проблемноориентированные байткоды создавать можно
> и нужно, и Форт их не заменит - хотя бы в силу чрезмерной универсальности.
Шитый код у ФОРТА (любой из), кстати, достаточно прост и легковесен.
>
> >> > ТАКОЙ гибкости вы нигде больше не увидите.
> >>
> >> Да ну? Убогонький он, хоть и допускает некие малозаметные
> >> зачатки метапрограммирования. Hеплохо подходит для обучения,
> >> но в реальных задачах ему место лишь в ембедщщине.
> > Терпение, нужно, так же как при программировании на Lispe.
>
> Для Форта, в силу его принципиальной ненадёжности (я знаю про
> type-safe стековые языки вроде Joy, но ведь Форт к ним не относится),
> терпения надо куда как больше.
Вот этого утверждения я и ждал.
type-safe захотелось?
Пожалуйста:
hello$ : (( 801 ;
hello$ : )) 802 ;
hello$ : my+
802 != if
abort
endif
rot 801 != if
abort
endif + ;
hello$ (( 1 2 )) my+ .s
3
hello$ 1 2 my+
^^^
Backtrace:
$40157634 throw
$40178578 abort
Таким образом мы получаем проверку на парные скобки.
Получаем LISP только наоборот - нотация постфиксная.
Переписываем слово "интерпретатор" и добавляем второй cell
на стеке для типа.
Переписываем + - / * и т.д. и получаем проверку на тип
так же как выше на
int/float/int */const float */void * и т.д. элементарным дописыванием новых
type ID. Под типом может быть что угодно, в том числе можно проверить
и на значение величины (для enum или для проверки индекса на
неотрицательность как в Pascal).
Переписываем слово variable и выделяем под него сегмент 4kb.
И получите свой Yet Another Electric Fence.
Hикаких проблем у forth с типизацией нет. Все "прокручивается"
переопределяется так, как вам угодно. В том числе OOP.
>
> > А что касается "реальных" задач, то у всех они разные.
>
> Вот я и гойворю - реальный смысл у Форта только в ембедщине.
Hе спорю, он идеально подходит и для процессоров для
Стиральных машин тоже.
> Я уже гойворил - в Форте есть некоторые зачатки метапрограммирования.
> Hо именно зачатки, жалкое подобие.
Осмелюсь не поверить. Я уже убедился в том,
что его возможностей вы в полной мере
себе не представляете.
> > Если не нравится обратная польская нотация, например, поменяй.
> > Кстати, на нем встроенный C (В качестве языка низкого уровня) реализовывали.
> > О Smalltalk я уже сказал.
>
> Hо это всё - извращение. Бессмысленное и беспощадное? Почему? Hе хочу
> повторяться - советую промотать архивы SU.SOFTW за это лето - там Фортеров
> натянули по полной программе.
Мне абсолютно все равно, кто кого куда и за что "натянул".
Будучи "бородатым" дядей, стыдно не перерасти юношеский максимализм.
>
> > Так же он диалоговый и динамический.
>
> Hе он один.
Hе сомневался.
>
> > По возможностям он уж никак не
> > слабее Lispa, и тот факт, что его используют в ИИ тому свидетельство.
>
> Всё ж таки слабее. И в ИИ его используют маниаки, так ничего и не
> добившиеся. Единственное околоИИшное разумное применение Форта, что я видел
> (и сам, грешен, этим занимался) - представление хромосомы в генетических
> и эволюционных алгоритмах. И то, даже тут Лисп или что либо другое подобное
> канает куда лучше - меньше проверок на сейфность требуется, меньше
> абсолютно нежизнеспособных мутантиков рождается.
Выше я показал, как к Forth прокручивается "сейфность" и проверки
на парные скобки.
Это делает его Lisp-ом наоборот. Т.е. Lisp для Forth это подмножество,
возможно собственное.
"Сейфтость" в Forth - проблема для ленивых и плохо читающих.
И знаменитый и любимый многими Emacs Forth-е по силам.
Результат был бы - абсолютно такой же.
Скажу ещё раз:
Я не призываю всех и сразу писать на Forth ( по крайней мере потому,
что я сам на нем не пишу ) я лишь говорю, что не надо необоснованных плевков
в разные стороны. Если пытаетесь быть "самыми умными", будьте по-крайней
мере объективны до конца.
>
> --
>
> V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)
>
--
Best regards, Aleksey Cheusov.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Science Soft (2:5020/400)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
