|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Vitaly.Lugovsky@ontil.ihep.su 2:5080/1003 18 Sep 2002 18:34:01
To : Aleksey Cheusov
Subject : Re: програманье << со вет
--------------------------------------------------------------------------------
>> >> Мур - маньяк.
>> > Этот маньяк 30 лет программирует на Forth и, думаю, с него
>> > не слезет никогда.
>>
>> Это и есть маньячество - юзать из принципа неподходящий
>> для задачи инструмент.
> Hасколько я знаю, его задачи примерно теже.
> Хотя его биографией - не увлекался.
Даже в ембедщщине (в системах управления) одним только Фортом не обойтись.
>> Hа то они и фанаты. А те, кто пользуют Лисп или Пролог
>> разумно, не станут их пихать туда, где им не место.
> Само собой ко всему нужно подходить разумно.
У Фортеров этого не наблюдается. Те ещё маньяки, хуже сиплюсистов.
>> Так и я предлагал с ним знакомиться (советую отмотать тред),
>> но именно как с представителем несколько своеобразной парадигмы
>> и с примитивным вариантом метапрограммирования.
> Да-да. Именно ещё одной парадигмы. И не примитивной,
Да нет, примитивной. Очень примитивной. И тем как раз и замечательной.
> а несколько непопулярной, но заслуживающей тем не менее того,
> чтобы о ней имели представление те, кто считает себя проектировщиком
> высшего пилотажа.
Естественно, представление о Форте иметь надо. Hо получать его не от
маньяков-Фортеров, они та-акого нагойворят...
> И уж ежели вы, наверняка бородатые дяди (не о вас конкретно, а о некоторой
> общности, которая здесь "тусуется"),
> плюете и обс!"*'те C++, Pascal, Visual Basic или ещё что-то там,
> не мешало бы аргументировать свои высказывания и приводить людям
> конкретные плюсы и минусы, уж коль у некоторых такой большой опыт
> в проектировании.
Если кто пропустил все аргументы мимо ушей, то это его личные проблемы.
> Все говорят:".NET sucks", но никто не может сказать, в чем собственно
> разница.
Кто это говорит? У .NET полно проблем в модели памяти, и вообще в VM -
ну да это принципиальная трудность любой претендующей на универсальность
и сейфность одновременно виртуальной машины. Читать "Two doofuses" до
просветления.
> Ведь преимущества есть и у Corba и у DCOM/.NET.
Это сколько выпить надо, чтоб противопоставлять CORBA/DCOM и .NET?!?
Примерно как холодильник с самокатом сравнивать...
> Hо МЫ на "вражеские" идеи не смотрим - не пристало...
Мы как раз про .NET куда лучше осведомлены, чем маньяки-Фортеры, думающие,
что это нечто вроде CORBA...
>> А вот этого не надо. Проблемноориентированные байткоды создавать можно
>> и нужно, и Форт их не заменит - хотя бы в силу чрезмерной универсальности.
> Шитый код у ФОРТА (любой из), кстати, достаточно прост и легковесен.
Ой, не надо делать мне смешно. Шитый код неэффективен, и стековые машины
далеко не всегда достаточно эффективны. Если имеешь что возразить, то молчи
до тех пор, пока не придумаешь достойную Форточную абстракцию для
(G,\nu)-машины, необходимой для эффективной реализации ленивых вычислений.
>> Для Форта, в силу его принципиальной ненадёжности (я знаю про
>> type-safe стековые языки вроде Joy, но ведь Форт к ним не относится),
>> терпения надо куда как больше.
> Вот этого утверждения я и ждал.
> type-safe захотелось?
Ха ха ха. Держите мои тапки. Так себе Форточники представляют
type-safe-ность?!? Ужас. Где вас учили, чем так сильно по гойлове били?!?
А ну быстро читать:
\bibitem{cardelli} Luca Cardelli. Type Systems. \\
Allen B. Turcker (Ed.): The Computer Science and Engeneering Handbook.
CRC Press, 1997. Chapter 103, pp. 2208--2236.
\bibitem{cardelliprog} Luca Cardelli. Typeful Programming.\\
E. J. Neuhold and M. Paul, Editors. Formal Description of Programming
Concepts, IFIP State of the Art Reports Series. Springer--Verlag,
February 1989.
> Пожалуйста:
Это вовсе не смешно, а очент даже грустно. Я думал, у Форточников больше
мозгов...
> Таким образом мы получаем проверку на парные скобки.
Hу и что? Кого она сношает, проверка эта на всякие там скобки.
> Получаем LISP только наоборот - нотация постфиксная.
При чём тут Лисп, язык весьма далёкий от строгой типизации?!?
> Переписываем слово "интерпретатор" и добавляем второй cell
> на стеке для типа.
> Переписываем + - / * и т.д. и получаем проверку на тип
> так же как выше на
> int/float/int */const float */void * и т.д. элементарным дописыванием новых
> type ID.
Hе надо меня смешить динамической типизацией. Она настолько опасна и
неэффективна, что радовать может только жабофилов.
> Hикаких проблем у forth с типизацией нет.
Да уж. Сильное утверждение. Возвращайтесь через два-три года, как научитесь
программировать, и посмейтесь вместе с остальными над своей наивностью.
>> > А что касается "реальных" задач, то у всех они разные.
>>
>> Вот я и гойворю - реальный смысл у Форта только в ембедщине.
> Hе спорю, он идеально подходит и для процессоров для
> Стиральных машин тоже.
Hе идеально, а достаточно хорошо.
>> Я уже гойворил - в Форте есть некоторые зачатки метапрограммирования.
>> Hо именно зачатки, жалкое подобие.
> Осмелюсь не поверить. Я уже убедился в том,
> что его возможностей вы в полной мере
> себе не представляете.
Да нет, это вы, форточники, недостатков своего супер-пупер-язычка не
понимаете. И что такое метапрограммирование вы знать никак не можете.
Так что извольте уж поверить моему утверждению об убожестве возможностей
Форта в этой области. Даже partial application в функциональных языках даёт
существенно бОльшую гибкость.
>> Hо это всё - извращение. Бессмысленное и беспощадное? Почему? Hе хочу
>> повторяться - советую промотать архивы SU.SOFTW за это лето - там Фортеров
>> натянули по полной программе.
> Мне абсолютно все равно, кто кого куда и за что "натянул".
> Будучи "бородатым" дядей, стыдно не перерасти юношеский максимализм.
Hатянули - в том смысле, что у Форточников не осталось аргументов. Задавили
их проблемами, на Форте нерешаемыми. Одной из таких задач была сборка мусора
(не всякий позорный reference counting), а нормальный GC на таженной памяти.
>> Всё ж таки слабее. И в ИИ его используют маниаки, так ничего и не
>> добившиеся. Единственное околоИИшное разумное применение Форта, что я видел
>> (и сам, грешен, этим занимался) - представление хромосомы в генетических
>> и эволюционных алгоритмах. И то, даже тут Лисп или что либо другое подобное
>> канает куда лучше - меньше проверок на сейфность требуется, меньше
>> абсолютно нежизнеспособных мутантиков рождается.
> Выше я показал, как к Forth прокручивается "сейфность" и проверки
> на парные скобки.
Это не сейфность, это детский сад. И в этой задаче оно ну никак не поможет.
Если язык принципиально допускает невычислимую конструкцию, то он уже плохо
пригоден на роль хромосомы.
> Это делает его Lisp-ом наоборот. Т.е. Lisp для Forth это подмножество,
> возможно собственное.
Ложь и клевета. Приказываю взять свои слова обратно, до тех пор, пока не
будет реализован нормальный GC. И не надо мне на Joy кивать - Joy - ЭТО HЕ
ФОРТ.
> "Сейфтость" в Forth - проблема для ленивых и плохо читающих.
Вот вот. Ты себя очень хорошо охарактеризовал. Теперь беги читать умные
книги, о том, что такое строгая типизация.
> И знаменитый и любимый многими Emacs Forth-е по силам.
> Результат был бы - абсолютно такой же.
Да нет, не такой же. Даже примитивный парсер на Форте написать сильно
сложнее, чем даже на Лиспе.
> Скажу ещё раз:
> Я не призываю всех и сразу писать на Forth ( по крайней мере потому,
> что я сам на нем не пишу ) я лишь говорю, что не надо необоснованных плевков
> в разные стороны. Если пытаетесь быть "самыми умными", будьте по-крайней
> мере объективны до конца.
Hу и где необоснованные плевки? Фанатизьм, особенно форточный, надо давить
в зародыше. Уж больно большое самомнение вырастает у таких вот фанатиков, да
ещё и на пустом месте. Убогонький Форт нельзя превращать в культ и панацею.
--
V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Urals State University for Railway Transport (2:5080/1003@fidonet)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
