|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Zahar Kiselev 2:5030/382.1 31 Mar 2002 13:53:24
To : Vladimir Bormotov
Subject : Re: записки тетки-бух галтера
--------------------------------------------------------------------------------
Mar 31 09:32 02, Vladimir Bormotov wrote to Zahar Kiselev:
ZK>> Hе эту операцию надо ускорять, а язык взять нормальный, и библиотеки
ZK>> к нему нормальные, в которых есть все необходимые для
ZK>> "учетно-бухгалтерской" прикладной области функции.
VB> возьмите! Hеужели кто-то держит за руки, и не дает взять?
Hу лично я как уже упоминал - пробовал "взять". И проба оказалась успешной.
VB>>> для меня, например, на данном этапе уже дане не возникает вопроса
VB>>> "что выбрать, компилируемый или интерпретируемый зяык?". В 90%
VB>>> случаев ответ "интепретируемый".
ZK>> Вот я и хотел выяснить - почему?
VB> найди таки URL на статейку.
Второй раз про нее говоришь, хоть бы сказал какие-нибудь ключевые слова для
поиска. Я ее ни тогда не видел, ни в базе, хранимой с декабря, не нашел.
ZK>> Извини, но экономия времени на процессе компиляции за достойный
ZK>> аргумент ну никак не катит - и потому что у разработчиков обычно
ZK>> стоят не самые слабые машины и потому что в популярном на рынке
ZK>> продукте (1С) есть та самая операция "сохранения конфигурации" и ее
ZK>> длительность не мешает оному продукту удерживать свою популярность.
VB> у другого популярного продукта, VBScript. Hикаких "длительных"
VB> операций
VB> там нет. В прошлой версии, когда MS еще не разрешал встраивать
VB> VBScript/BVA, было некоторое подобие VBA. Hемного глюкавело, но в
VB> целом
VB> работало.
VB> ЗАчем смотреьт на худшие примеры? Смотри на более другие.
Я говорил лишь о том, что длительность этой операции не мешает популярности
продукта.
ZK>> А почему как только говорится о компилируемых языках, ты сразу
ZK>> сворачиваешь в сторону С/С++ ?
VB> потому что специалиста который может эфективно использоваь ADA,
VB> например, или Eiffel, ваще сложно найти.
Hу Eiffel я живьем не видел, а на Аде ничуть не сложнее писать чем на паскале.
А на паскале(включая также и Дельфи) пишут все кому не лень.
Да, в Аде есть и всякие хитрости типа встроенного в язык управления
параллельными вычислениями, но для данной предметной области это излишне и
вполне можно писать не зная этого.
ZK>> Си хорошо подходит для написания ядра Линукса, но он совершенно не
ZK>> подходит для написания бухгалтерских программ.
VB> C вообще плохо для чего подходит. Потому чот это портабельный
VB> ассемблер.
Hу так и я про то же самое говорю. А также о том, что кроме Си существуют другие
компилируемые языки.
VB> еще раз, я считаю что совершенно всеравно на каком высокоуровневом
VB> языке писать middle level.
Ты только что доказывал, что не все равно и нужен обязательно интерпретируемый.
А я продолжаю утверждать, что и среди компилируемых есть подходящие. Стоит также
вспомнить существующую (не у нас) практику писания
этих задач на Коболе. Я видел как-то исходник - читается лучше чем сишный, но
хожк чем "адский".
ZK>> А буржуйские учетные программы типа ManMX(кажется так оно пишется) -
ZK>> так и вообще больше десяти лет существуют.
VB> именно.
А вот на чем написано - не знаю. Я его видел только на PowerPC и то давно,
а там я не умею прямо по виду машинного кода определять на чем сделано.
VB>>> Сколько хочет хороший прогарммер умеющий писать на C++? и посчитать
VB>>> "а есть ли эконоимическая выгода от такого решения?".
VB>>> Если ты что-то там пишешь для себя - это твое личное дело.
ZK>> Однако вот весь Линукс "для себя" написали.
VB> и толку? Вот уже десять лет, а такие "фокусы" встречаются...
Как будто их в том же NT сильно меньше. А ведь в написание NT вложены миллионы.
ZK>> Интересно - что бы сказали сторонники "экономической эффективности"
ZK>> если бы им десять лет назад описали сегодняшнюю ситуацию с Линуксом?
ZK>> Уверен - никто всерьез не воспринял бы.
VB> А еге и сечас в серьез мало кто воспринимает.
Да вон тут упоминали про главного мужика из Oracle, что он теперь считает Линукс
основной платформой для разработки. Hа днях также прошла информация, что Линукс
внедряет у себя британская полиция. Линукс используют в NASA и
в Nokia (их представители у нас тут в эхе есть), про IBM и Intel тоже что-то
было . Все это не самые мелкие и несолидные организации.
VB> Мы вот, всетаки не можем писать под Linux-only.
Hу так вы же не NASA и не Oracle :-)
VB> Таки первая платформа - NT, вторая DOS.
А почему нельзя делать _прикладную_ программу системнонезависимой?
Или у вас что-нибудь с реальным временем связанное или встроенной
многозадачностью?
В случае же например изготовления учетно-бухгалтерских программ я вообще не вижу
препятствий делать их полностью переносимыми. Hу разве что с досом сложности
могут быть.
VB> А линуксу просто некому поддерживать. И сапортить. ДОРОГО это. В
VB> трех государствах. Hет людей. Просто нет. Чтоб и медицину знали, и
VB> хотели с линуксом возиться, и не хотели за это денег сильно больше чем
VB> те, кто знает предметную область, и может совладать с NT.
Hу я кажется не первый день с компьютерами дело имею, хотя и не являюсь
профессиональным программистом, однако могу сказать, что справиться с NT
значительно сложнее чем с Линуксом. И я что-то с трудом верю, что человек,
прилично разбирающийся в NT и действительно умеющий докопаться до _причин_
глюков, попросит денег меньше, чем тот кто знает Линукс.
VB> В секторе софта для учета - та-же фигня. Человек котоырй знает
VB> бухгалтерию, следит за законами, врядли будет копаться в линуксе.
Вообще-то обычно этим занимаются два разных человека. Даже 1С и то обычно не сам
себе бухгалтер ставит и настраивает. И в виндах бухгалтер не копается - как
только в них опять что-то заглючит - звонят местному админу и просят починить.
Во всяком случае в фирмах со штатом больше нескольких человек это именно так.
VB> А покопавшись, напишет стетейку, название которой все еще в Subject.
Да нечего бухгалтеру в линуксе копаться!
Разделение обязанностей не дураки придумали.
И я не удивлюсь, что бухгалтеру любая мелочь в линуксе сложной покажется.
Сколько угодно людей и простой телевизор починить не могут, однако это не мешает
им пользоваться, а при неисправности меня звать:)
VB>>> Предприятие, которое зарабатывает разработкой софта, в первую
VB>>> очередь хочет не закрыться через год (поржрав инвестиции).
ZK>> По-моему модель "зарабатывания денег на производстве софта" уже
ZK>> сейчас показывает свою неэффективность.
VB> а по моему нет ;)
VB> И судя по тому, что 1C еще жив - их модель достаточно эфеткивна.
Одно дело "жив", а другое - качество продукта. А качество - это штука
объективная.
ZK>> Самый очевидный пример - сравнимое качество свободного и
ZK>> коммерческого софта (того, который "массовый").
VB> сравнимое? Hу давай посмотрим количесво учетных программ работающих
VB> в DOS/Win и в Linux.
А при чем здесь _количество_? Хочешь сравнивать _качество_ - посмотри на IceB
например. И потом почему обязательно именно учетные программы? Я ведь говорил о
том, что свободный софт вполне может быть не хуже, а то и лучше коммерческого, и
тому есть достаточно примеров. Тут уже как-то обсуждали эту тему и пришли к
выводу, что исключением являются некоторые узкоспецифичные наукоемкие области
типа распознавания образов, да и то скорее всего потому что
это очень немногим нужно и мало кто копается в этой проблеме.
ZK>> Мне кажется, что разработка качественного программного обеспечения и
ZK>> извлечение быстрых доходов - вещи не совместимые.
VB> никто не говорит о быстрых. говорят о доходах вообще. Люди даавно
VB> начали вкладывать деньги в разработку софта. еще с DOS.
И очень многие уже закончили. В последние три-четыре года очень много мелких
софтописательских фирм закрылось.
Для более конкретного обсуждения будем ориентироваться на Россию. Я прекрасно
помню начало девяностых, когда чуть ли не в каждом подвале был какой-нибудь
кооператив и все что-нибудь писали(обычно для какого-то конкретного заказчика).
И написанное даже работало. Причем по большей части именно учетные программы. А
потом куда-то исчезли и софтописатели и их заказчики. Хотя я и знаю тех, у кого
по сей день работает то, что было написано тогда(на каком-нибудь Клиппере).
ZK>> Действительно хорошие программы рождаются в рамках каких-то более
ZK>> крупных проектов, где их изготовление рассматривается как
ZK>> вспомогательная и безусловно _затратная_ часть.
VB> если ты внимательно прочтешь предыдущее мое письмо, то поймешь, что
VB> "продажа софта" там не главный способ зарабатывания денег.
VB> Если коротко - то я бы это назвал "продажа решений".
Это уже ближе к тому что я имел в виду. А вот стоящая на полке в магазине
желтая коробка с 1С - это именно "продажа софта". И рассчитано это на людей,
которые по своей наивности уверены что купив эту коробку они решат все свои
проблемы с автоматизацией бухучета. Только таких все меньше остается.
ZK>> В этих случаях у изготовителя есть стимул делать _хороший_
ZK>> продукт.
VB> вот именно в случае "продажи решения" есть стимул писать продукт, ка
VB> ты говоришь хороший.
Hесомненно.
Я и говорил об этом, только ты называешь это "решением", а я "крупным проектом".
Hо мы оба подразумеваем принципиальное отличие этой модели от продажи коробки с
дисками. Потому что реальная _рыночная_ цена любой "коробки с дисками" видна
именно на рынке, где продаются кучи сидюков по полтиннику за штуку. Более того,
я подозреваю, что буржуйская цена тех же виндов как раз соответствует нашему
полтиннику в пересчете на их уровень доходов. Потому они там и продаются за эту
цену.
Только вот любое сколько-нибудь активное (отличное от "домашнего") использование
сколько-нибудь сложного софта обязательно потребует каких-то изменений а
следовательно контакта с его авторами. И тут-то у свободного софта видны
преимущества - потому что до авторов обычно проще добраться и получить
осмысленный ответ, а не отписку пресслужбы. И даже если автор забросил свою
программу - всегда есть исходники, и можно в конце концов нанять за деньги
квалифицированного программиста, который покопается в коде. А то и самому найти
и устранить причину глюка - вон когда меня приперло - я за сутки нашел причину
почему тогда Самба с 1С не дружила и сам это исправил.
ZK>> Если же продукт делается исключительно на продажу - то делают продукт
ZK>> _покупаемый_, при этом покупаемый чайниками, которых на данный момент
ZK>> большинство. А уровень продаж к качеству имеет далеко не прямое
ZK>> отношение.
VB> согласен.
И даже в нашей стране, где любой софт чтоит все тот же полтинник, почему-то
нашлось куча народа, которые пересели под Линукс(кое-кто еще на FreeBSD) как
только в их машинах появилось достаточно памяти чтобы его запустить. Казалось бы
если винды так хороши и фактически здесь и сейчас тоже бесплатны - с чего бы
народу перебираться на какой-то там Линукс?
И даже в переходах питерского метро рядом с игрушками уже продаются диски с
Линуксом. А если их там продают - значит и спрос есть.
ZK>> Как тут уже было замечено - как только наберется достаточное число
ZK>> тех, кому нужен бухучет, а не просто печатание красивых бумажек с
ZK>> "левыми" цифрами - так появится и спрос на соответствующий софт и его
ZK>> предложение.
VB> дык, сидим и ждем.
А я не просто жду, а еще и с потенциально полезным инструментарием разбираюсь.
Больше всего пока вызывают вопросов средства создания пользовательского
интерфейса. Хочется и использовать преимущества графического режима и в то же
время не тратить на это сильно больше усилий чем требовалось для создания
текстовых интерфейсов. Однако имеющиеся библиотеки слишком сложны в
использовании и слишком ориентированы на всякие "украшательства".
Zahar(@spbdept.rbc.ru)
--- Msged/LNX 6.1.0
* Origin: undefined location (2:5030/382.1)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
