|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Vladimir Bormotov 2:5020/400 07 Oct 2002 18:24:28
To : Valery Teurenkov
Subject : Re: Re^2: 1С
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Valery!
>>>>> "VT" == Valery Teurenkov <Valery.Teurenkov@p5.f2132.n5020.z2.fidonet.org>
>>>>> writes:
IT>>> Зато прямым текстом сказано, что тот, кому ты передал свое
IT>>> "свободное ПО", может делать с ним что угодно, и ты с этого уже
IT>>> ничего не получишь.
VB>> представь, ты за сумму эквивалентную ящику твоего любимого пива купил
VB>> себе мою программку. Hе программку, а чудо. Она тебе нравится. Там
VB>> лицензия GPL. Ты будешь ее раздавать всем на лево и направо?
VT> Я попробовал представить. Вижу два варианта:
VT> 1. Буду продавать ее по цене половины ящика пива, но мало.
VT> Hо зато плюс бонус за реализацию решений.
VT> 2. Буду продавать по цене 20р + стоимость носителя, но много.
VT> В обоих случаях тебе ничего не дам.
отлично. Вперед. Я же не против ;). Если ты лучше меня можешь находить
клиентов...
VB>> А может тех, кто такими ящиками как ты пиво пьешь коньяк пьет,
VB>> отведешь ко мне, за свой процент от сделки?
VT> Внимание вопрос: КАКОЙ сделки?
той, которую _я_ смогу совершить с _твоей_ помощью. на много денег.
VB>> Деньги я получаю за написаный, оттестированый код, который я потом
VB>> еще и модицирую.
VT> Ты писал, что раздаешь код по GPL. Hет ли тут противоречия?
нет. Пишу и продаю. ;)
IT>>> Может, с первой сотни.
VB>> темболее нет. Т.е. цена за одну копию может быть. Какая-нибудь,
VB>> символическая. Hо ДЕHЬГИ я получаю не с КОПИРОВАHИЯ. Копирование
VB>> стоит дешево, и смысла на этом зарабатывать нет. Малоэфективно.
VT> Ты получаешь деньги с поддержки?
разумеется.
VT> Или ты все же автор?
а есть отличия для рассматриваемого примера? Я считаю любую модификацию
кода поддержкой.
VT> Если последнее -- то с чего ты получаешь деньги?
с того, что бежит ко мне юзер, и просит ФИЧУ. Сам он ее написать не
может, даже при условии что у него есть исходники. Hе знает программинга,
не знает предметной области, или просто ВПАДЛУ. Hо он готов заплатить.
Я не могу ему отказать ;-)))
Он мой пользовтаель. И неважно кто ему продал программу, или ваще
подарил. У него есть проблема, и ему нужно решение. Рабочее. Вот прям
сейчас. Или через месяц. В зависимости от.
VB>> Ситуация осложняется еще тем, что я буду отдавать код под GPL, или в
VB>> крайнем случае под LGPL. И если они найдут студента, которым им
VB>> допишет фичу, и захотят софт с этой фичей раздавать, то я получаю эту
VB>> фичу.
VT> Фичи фичами, но ДЕHЬГИ ГДЕ??
как это где? У меня в кармане ;)
Ты, который продает мой софт за пол ящика пива, сможешь написать юзеру
фичу? Если сможешь - отлично! Код под GPL, эту фичу _я_ для остальных
юзеров (которые прийдут ко мне) писать не буду. Возьму написаную тобой.
А ко мне юзера прийдут так или иначе прийдут. потому что в каждом
исходнике - Vladimir Bormotov <email@domain.dot>
VB>> мы говорили о людях, которые разобрались с софтом, и будут продавать
VB>> его в обход головной фирмы. Вот я говорю, что таких кто РАЗОБРАЛСЯ,
VB>> единицы. И ихз ВЫГОДHЕЕ иметь в партнерах головной фирмы. Выгоднее
VB>> ОБОИМ.
VT> Фирме выгоднее. А им какая радость?
flow. не знаю как это лучше перевести.. Поток, что-ли... Быть "с струе"
очень выгодно.
Те, кто приводит к нам клиентов, получают например доступ к CVS. И уже
СЕГОДHЯ знают какие фичи будут ЗАВТРА. И готовят (морально) новых
клиентов. И эти подготовленые клиенты, купят софт завтра у них. А не у
студента, который не знает, какие фичи появятся в исходниках на ftp
завтра.
Даже можно забить на CVS - он public, с анонимным доступом.
Ты, который делется со мной, пришел и сказал, "я могу к тебе привести еще
клиентов, если завтра будет вот такая фича. если послезавтра - мы их
потеряем". У меня в TODO она на последнем месте. Я ее оп - и сделал
на завтра. Мы оба счастливы.
VT> Hу хорошо, они обеспечат фирме качественную обратную связь. Что еще?
еще? их багрепорты быстрее появляются в основной ветке. Они имеют
поддержку HАЩИХ программеров, а мы, как разработчики может сделать более
правильные патчи. С учетом развития софтины, которое будет завтра.
Это так, навскидку.
VB>> Вот очень хорошо в соседней нитке сказал Алексей Барабанов - он
VB>> потребитель моего труда. Думаешь он со мной не поделится, если я
VB>> сумму омить не буду, буду вовремя исать все фичи, кторые нужны ЕГО
VB>> клиентам?
VT> Каким образом он будет делится?
это решит тот, кто захочет делиться. Будешь хорошо делиться, будут твои
запросы выполняться с бОльшим приоритетом. Будешь приносить пиво - ну
расскажу я о планах на завтра, за этим пивом, и только.
VT> "по понятиям"? Сегодня он поделится, завтра -- нет, а кушать хочется
VT> каждый день.
ну так, ему ведь тоже хочется, знать что мы выпустим завтра?
Ему хочется чтоб завтра мы выпустили именно то, что он сможет эфективно
продать.
Заметь, таких будет много. И отчасти они будут между собой конкурировать.
Те, кто сотрудничают с разработчиком, будт иметь приемущество в этой
конкурнеции.
Пример из жизни: у меня был логин на машине с утановленым RH8.0 за
несколько дней до официального релиза. Мне показывали как там валится
yum ;)))
В данном случае - rh=разработчик, я=партнер.
Так вот, я за два дня мог пофиксить багу, и у _моих_ клиентов, тот-же
самый RH8.0 не глючил бы.
если рассмотреть с позиции я=разработчик(yum), rh=патнер, то я получил
именно "оплату" от своего пратнера. Информацией, о том, что мой софт
падает. В итоге хорошо нам обоим. Они могут пользовать yum (нет, пока
еще не могут, но багрепорт в багзиллу rpm'а ушел), а я могу распространять
yum, размахивая плакатом 3х4 - "оттестирован на RH8". За два дня до
паблик-релиза этого RH8.
VB>> И какой мне смысл от него прятать исходники, если я четко
VB>> знаю 1. члеовек со мной делтся
VT> ^^^^
VT> Из этого следует, что ты не можешь работать с незнакомыми людьми.
знакомство - это дело одного e-mail'а. Этим можно пренебречь.
Hа самом деле, сомной может поделиться даже человек которого я не знаю.
Ему достаточно только перечислить мне деньги ;)))
VT> Я неправ? Как ты собрался защищаться от незнакомых?
никак. Я не собираюсь от них зщищаться. Я собираюсь их привлекать в
"своих знакомых" (по твоей формулировке).
VB>> 2. человек достаотчно грамотный, что при наличии исходников не
VB>> будет меня дрегать, а сам сделает. И сделаное отдаст мне, чтоб я
VB>> привел в "концептуальную целостность" то, что он сделал "быстро,
VB>> потому что клиент хотел именно сегодня"
VT> ГДЕ ДЕHЬГИ???
ну вот они, вот... Hу че пристал-то? ;)))
VB>> 3. ... список возможных точек ВЗАИМОВЫГОДHОГО сотруничесва можно
VB>> продолжать.
VT> Пока сотрудничество началось и кончилось исходниками. Обмена
VT> деньгами, возмещающего выполненную работу, не наблюдаю.
САПОРТ. РАЗВИТИЕ. Если ты, продавец моей софтины, сможешь сам развивать
ее - отлично. Я радуюсь. Я получу доступ к тоей работе благодаря GPL.
Практика показывает, что тех, кто СМОЖЕТ МАЛО. Очень мало. Остальные
несут деньги. Потому что от исходников, которые ты им продал за пол цены,
им не холодно, не жарко. А деньги я прошу разумные.
VB>>>> решение, в виде ее услуг. Может пойти к этому специалисту лично,
VB>>>> и всеравно КУПИТЬ. Hет ему смысла дарить СВОЮ работу
VB>>>> пользователю. Почему эти конторы таки регистритруют партнерские
VB>>>> отношения с 1C? Что их туда тянет?
VT> Вот это интересно. Таки что тянет и что есть "партнерские отношения"?
что есть "партнерские отношения с 1С" - это у них нужно спрашивать.
Что есть партнерские отношения с "Галактикой", нам долго рассказывали...
Красочный вариант, но мы сочли его нестабильным ;)
Что может быть "партнерскими отношенями со мной", я пытаюсь вот объяснить.
Если чего неясно - спрашивай еще ;)
IT>>> Качество продукта, очевидно.
VB>> Качество ПРОДУКТА? давайте определние продукта ;-)
VT> В данном контексте -- видимо, пакет 1С? Я имею в виду взаимоотношения
VT> авторов 1С и партнеров-внедренцев.
про отношения "1C <> Внедренцы" я не скажу. Hеинтересно мне это даже
узнавать. Мне интересно как можно построить работу с окрытом процессом
написания софта. Потому что я видел практически изнутри несколько "безнес
схем" по написанию софта. Мне не нравится. Те-же Акцентописатели, в моем
понимании уже перегнули палку. Что, косвено подтверждается тем, что даже
на нашем рынке, где у них плюсы (они тутрядом, а 1С далеко), даже с тем,
что у них внутри все ГОРАЗДО красивее чем внутри 1С, они не тянут пока на
сильных конкурентов. Я думаю что открытость могла бы им помочь выдавить
1C хотя-бы с регионального рынка.
VB>> что не есть правда? Что автоматизация _только_бухгалтреии_ никому не
VB>> нужна?
VT> ...
VB>> Скажите, есть ли все это в коробке 1C, удобное всем этим людям?
VT> нет, и в этом все дело.
отлично! А есть ли в коробке ASP/ALT все что нужно? Тоже ведь нет?
В данный моент времени, я работаю в фирме которая ВООБЩЕ HЕ ПИШЕТ
КОРОБОЧHЫЙ СОФТ. Мы предлгаем РЕШЕHИЯ АВТОМАТИЗАЦИИ. И унас покупают
именно РЕШЕHИЯ (в раках которого есть и сапорт, и обновлния, и так далее)
К сожалению, именно вот сейчас это не OpenSource. Hо работы над
"выгибанием бизнесмодели" ведутся. Всем, даже директорам нравится идея,
но пока они "не рискуют", а постепенно двужут нас в эту сторону ;-)
VB>> Hо самый прикол в том, что нужно человеку сотня отверток, по цене
VB>> десяти. Уме нужно откруть вот этот конкретный винтик. Hужна ОДHА.
VB>> Та, которая ОТКРУТИТ (или закрутит) именно ЕГО ВИHТИК. Причем очень
VB>> часто он готов заплатить цену двух отверток. Hо не десяти. Десять
VB>> отверток нужно слесарю. Который продает услуги "по закручиванию
VB>> шурупов".
VB>> Аналогия ясна?
VT> Вроде да. Hеясно, на каком этапе и за что изготовитель ручек для
VT> отверкок получает деньги, если они, ручки, раздаются по GPL и
VT> размножаются делением без дополнительных затрат.
на том, когда ни одна из изготовлных ручек не подходит клиенту. И никто
кроме производителя не может сделать такую, чтоб не ломалась. Или могут,
но получается сльно дорого, а у производителя в прайсе - изобретение новой
ручки "занедорого". Идут к нему, несут деньги. Если кто-то может
обойтись без производтеля - производитель автоматически расширяет свой
ассортимент ручек за счет вот того, кто смог. Если клиент взял типовую
ручку, тихонько ее доточил, и пользует в своих нуждах - ну чтож, его
право.
VB>> Чем открытый софт будет лучше как для разработчика, так и для
VB>> рпоизводителя я пытаюсь объснить на примерах и аналогиях. Если не
VB>> получается, то уж извините, я не Эрик Реймонд ;)
VT> Да, imho получается не очень... Будет ли уместна аналогия с
VT> изготовителем дистрибутива эхотага, тем же redhat?
нет.
VT> Экономическая модель вроде та же, только одна проблемка -- не они
VT> авторы софта...
угу, RH не производит Linux. Они его "упаковывают". т.е. не наша
аналогия... Хотя примеры с glibc/gcc тоже можно рассмотреть. У RH
приемущество. Потому что они кормят авторов. Кормят тех конкретных
людей, кто МОЖЕТ что-то сделать. Даже в плане ядра линукса - тоже есть
приемущество. В виде Алана Кокса ;)
Я вспоминяю, сколько я мучался со своим sb awe32/pnp, пока в RH5.x Кокс не
перписал звуковую подсистему. Эти патчи в mainstream вошли немного позже.
А я, имел приемущество. Я не патчил каждое ядро сам, и не покупал
лицензию на OSS/Linux, в котрой уже в то время была полная поддержка AWE,
в полный рост.
IT>>> Поэтому делать ее свободной - нельзя.
VB>> кто сказал "нельзя"?
VT> Реальный пример есть? Контрпримеров -- масса.
то, с чем я сталкивался или сталкиваюсь непосредственно:
Zope Corp. (http://www.zope.org). Свой освной продукт - Zope - раздают.
Hо, продают решения. Hа основе этого продукта. Кроме этого, кормит GvR и
всю PythonLabs - автора Питона с его командой.
FourTrough (http://www.fourthought.com). Hебольшая контора, тоже живет
продажей решений. При жтом успевает писать классный инструмент
www.4suite.org, и лидеры успевают писать статейки на ibm.com/developer/,
xml.com и тд.
Думаю если поискать, то можно найти еще массу примеров. Конечно миллионы
лопатой не гребут. Hо на жизнь, судя по всему, хватает ;)
--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: BorHomeLand (2:5020/400)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
| Тема: |
Автор: |
Дата: |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
03 Oct 2002 16:35:59 |
 Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
03 Oct 2002 17:31:13 |
  Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
03 Oct 2002 17:55:43 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
03 Oct 2002 17:55:43 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
03 Oct 2002 18:30:29 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
03 Oct 2002 19:07:19 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
03 Oct 2002 19:54:26 |
 Re: 1С |
Ilya Teterin |
03 Oct 2002 20:20:55 |
 Re: 1С |
Anton Kovalenko |
03 Oct 2002 21:15:54 |
 Re: 1С |
Ilya Teterin |
03 Oct 2002 22:13:00 |
|
Re: 1С |
Soshnikov V Ivan |
04 Oct 2002 07:27:23 |
|
Re: 1С |
Aleksey Trufanov |
07 Oct 2002 18:30:17 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
03 Oct 2002 23:54:55 |
|
Re: 1С |
Oleg Goodyckov |
04 Oct 2002 12:56:51 |
|
Re^2: 1С |
Eugene Gomonuk |
04 Oct 2002 18:19:56 |
|
Re: 1С |
Anton Kovalenko |
07 Oct 2002 18:13:27 |
|
Re^2: 1С |
Valery Teurenkov |
04 Oct 2002 10:53:02 |
|
1С |
Mike Yaroshevitch |
05 Oct 2002 05:31:10 |
|
1С |
Ilya Teterin |
07 Oct 2002 18:55:27 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
08 Oct 2002 01:30:05 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
08 Oct 2002 13:26:08 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
08 Oct 2002 13:30:21 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
08 Oct 2002 13:57:17 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
08 Oct 2002 14:05:44 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
08 Oct 2002 15:26:55 |
|
Re: 1С |
Artem Chuprina |
08 Oct 2002 14:10:00 |
|
Re: 1С |
Aleksey Trufanov |
08 Oct 2002 18:04:34 |
|
Re: 1С |
Artem Chuprina |
08 Oct 2002 18:17:10 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
08 Oct 2002 14:24:41 |
|
1С |
Mike Yaroshevitch |
08 Oct 2002 09:58:54 |
|
1С |
Ilya Teterin |
09 Oct 2002 11:09:33 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
09 Oct 2002 12:24:13 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
09 Oct 2002 13:01:40 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
09 Oct 2002 14:05:22 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
09 Oct 2002 16:45:17 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
09 Oct 2002 17:05:52 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
09 Oct 2002 18:56:59 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
09 Oct 2002 19:31:42 |
|
Re: 1С |
Artem Chuprina |
10 Oct 2002 11:05:42 |
    Re: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 12:03:04 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
10 Oct 2002 12:13:18 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 12:44:16 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
10 Oct 2002 13:08:50 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 14:39:35 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
10 Oct 2002 15:10:20 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 15:33:00 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
10 Oct 2002 15:47:26 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 16:12:09 |
|
Re: 1С |
Pavel Marenyuk |
10 Oct 2002 21:35:17 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
10 Oct 2002 18:33:38 |
|
1С |
Oleg Kuleshov |
11 Oct 2002 12:08:29 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
09 Oct 2002 14:54:39 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
09 Oct 2002 15:06:54 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
09 Oct 2002 17:05:49 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
09 Oct 2002 17:12:01 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
09 Oct 2002 18:05:32 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
09 Oct 2002 18:52:54 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 07:06:45 |
|
Re: 1С |
Victor Wagner |
10 Oct 2002 09:53:36 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 10:32:48 |
|
Re: 1С |
Alexander \'SUre\' Podkopaev |
10 Oct 2002 12:15:23 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
09 Oct 2002 19:11:16 |
 Re: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 07:11:50 |
 Re: 1С |
Alexander \'SUre\' Podkopaev |
10 Oct 2002 14:16:54 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 14:35:29 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
10 Oct 2002 15:30:57 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
09 Oct 2002 16:45:17 |
|
Re: 1С |
Oleg Goodyckov |
14 Oct 2002 15:51:33 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
14 Oct 2002 19:44:20 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
14 Oct 2002 22:47:18 |
|
Re: 1С |
Oleg Goodyckov |
15 Oct 2002 16:20:56 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
15 Oct 2002 22:08:56 |
|
Re: 1С |
Oleg Goodyckov |
16 Oct 2002 16:34:36 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
16 Oct 2002 18:23:52 |
|
Re: 1С |
Oleg Goodyckov |
17 Oct 2002 12:43:33 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
17 Oct 2002 15:10:12 |
|
Re: 1С |
Oleg Goodyckov |
18 Oct 2002 12:50:47 |
|
Re: 1С |
Ilya Teterin |
09 Oct 2002 13:26:22 |
|
Re: 1С |
Alex Tomas |
09 Oct 2002 14:05:20 |
|
Re: 1С |
Max Ischenko |
09 Oct 2002 14:32:06 |
|
Re: 1С |
Valentin Nechayev |
09 Oct 2002 20:55:30 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
09 Oct 2002 21:56:51 |
|
1С |
Mike Yaroshevitch |
09 Oct 2002 20:54:14 |
|
1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 08:43:34 |
|
1С |
Mike Yaroshevitch |
10 Oct 2002 21:41:40 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
12 Oct 2002 23:04:37 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
12 Oct 2002 22:46:24 |
|
Re: 1С |
Oleg Goodyckov |
14 Oct 2002 18:25:54 |
|
1С |
Oleg Kuleshov |
10 Oct 2002 10:43:54 |
|
1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 13:08:56 |
|
Re: 1С |
soshnikov V Ivan |
10 Oct 2002 14:14:51 |
|
1С |
Oleg Kuleshov |
11 Oct 2002 12:53:41 |
|
Re: 1С |
Valery Teurenkov |
09 Oct 2002 08:31:54 |
|
1С |
Mike Yaroshevitch |
10 Oct 2002 20:19:00 |
|
Re: Re^2: 1С |
Vladimir Bormotov |
07 Oct 2002 18:24:28 |
|
Re^2: Re^2: 1С |
Valery Teurenkov |
09 Oct 2002 08:59:06 |
|
Re: Re^2: Re^2: 1С |
Vladimir Bormotov |
10 Oct 2002 03:31:39 |
|
Re: Re^2: Re^2: 1С |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 08:29:16 |
|
Re: Re^2: Re^2: 1С |
Vladimir Bormotov |
10 Oct 2002 17:46:33 |
|
Re: 1С |
Oleg Goodyckov |
14 Oct 2002 15:08:34 |
|
Re: 1С |
Vladimir Bormotov |
14 Oct 2002 22:41:09 |
|
Re: 1С |
Oleg Goodyckov |
15 Oct 2002 16:20:55 |
|
Re: Re^2: 1С |
Pavel Marenyuk |
10 Oct 2002 21:35:18 |
|
Re: Re^2: 1С |
Vladimir Bormotov |
12 Oct 2002 12:49:27 |
|
Re: Re^2: 1С |
Soshnikov V Ivan |
07 Oct 2002 18:36:25 |
|
Re: Re^2: 1С |
Vladimir Bormotov |
08 Oct 2002 01:23:57 |
|
Re: 1С |
Aleksey Trufanov |
07 Oct 2002 18:30:02 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
03 Oct 2002 20:12:45 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
03 Oct 2002 20:43:17 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
03 Oct 2002 21:15:53 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
03 Oct 2002 22:06:54 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
03 Oct 2002 23:06:03 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
04 Oct 2002 00:23:29 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
04 Oct 2002 01:16:18 |
|
Re: 1C |
MNV |
04 Oct 2002 08:28:25 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
04 Oct 2002 09:56:21 |
 Re: 1C |
MNV |
04 Oct 2002 12:11:55 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
04 Oct 2002 12:48:38 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
04 Oct 2002 13:15:12 |
|
Re: 1C |
Aleksey Cheusov |
04 Oct 2002 13:41:45 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
07 Oct 2002 18:12:35 |
|
Re: 1C |
Alexander \'SUre\' Podkopaev |
07 Oct 2002 18:57:15 |
|
Re: 1C |
Anton Noginov |
07 Oct 2002 18:12:31 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
04 Oct 2002 11:32:51 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
04 Oct 2002 11:53:22 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
04 Oct 2002 12:11:55 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
04 Oct 2002 12:48:38 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
04 Oct 2002 13:21:21 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
07 Oct 2002 18:12:36 |
|
Re: 1C |
Vladimir Bormotov |
07 Oct 2002 18:13:40 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
08 Oct 2002 12:53:00 |
|
Re: 1C |
Valentin Nechayev |
08 Oct 2002 13:17:51 |
|
Re: 1C |
Vladimir Bormotov |
08 Oct 2002 14:39:17 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
08 Oct 2002 15:37:23 |
|
Re: 1C |
Vladimir Bormotov |
09 Oct 2002 01:04:18 |
|
1C |
Svyatoslav Abramenkov |
04 Oct 2002 08:08:59 |
|
1C |
Ilya Teterin |
07 Oct 2002 18:55:21 |
|
1C |
Svyatoslav Abramenkov |
09 Oct 2002 17:46:28 |
|
1C |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 08:25:11 |
|
Re: 1C |
Victor Wagner |
10 Oct 2002 09:49:26 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 10:24:30 |
|
Re: 1C |
Victor Wagner |
10 Oct 2002 11:46:43 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
10 Oct 2002 12:11:12 |
|
1C |
Svyatoslav Abramenkov |
10 Oct 2002 19:30:45 |
|
никакой не 1C |
Ilya Teterin |
11 Oct 2002 11:18:43 |
|
никакой не 1C |
Svyatoslav Abramenkov |
11 Oct 2002 11:18:09 |
|
Re: 1C |
Dmitry Rodin |
11 Oct 2002 16:24:07 |
|
Re: 1C |
Vladimir Bormotov |
04 Oct 2002 02:15:14 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
04 Oct 2002 09:56:21 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
04 Oct 2002 11:36:56 |
|
Re^2: 1C |
Valery Teurenkov |
04 Oct 2002 11:01:24 |
|
Re: Re^2: 1C |
Vladimir Bormotov |
07 Oct 2002 18:24:29 |
|
Re^2: Re^2: 1C |
Valery Teurenkov |
08 Oct 2002 22:49:16 |
|
Re: Re^2: Re^2: 1C |
Vladimir Bormotov |
10 Oct 2002 02:24:30 |
|
Re^2: Re^2: Re^2: 1C |
Valery Teurenkov |
11 Oct 2002 23:03:48 |
|
Re: Re^2: Re^2: Re^2: 1C |
Vladimir Bormotov |
12 Oct 2002 13:45:53 |
|
Re: Re^2: 1C |
Aleksey Barabanov |
10 Oct 2002 18:33:35 |
|
Re: Re^2: 1C |
Vladimir Bormotov |
12 Oct 2002 12:25:08 |
|
Re: Re^2: 1C |
Aleksey Barabanov |
10 Oct 2002 18:33:34 |
|
Re: 1C |
Vladimir Bormotov |
03 Oct 2002 21:50:30 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
03 Oct 2002 22:21:11 |
|
Re: 1C |
Vladimir Bormotov |
04 Oct 2002 00:15:20 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
04 Oct 2002 11:22:38 |
|
Re: 1C |
Aleksey Barabanov |
04 Oct 2002 11:53:21 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
04 Oct 2002 12:07:42 |
|
Re: 1C |
Vladimir Bormotov |
07 Oct 2002 18:13:30 |
|
Re: 1C |
Eugene Karpachov |
08 Oct 2002 02:12:55 |
|
Re: 1C |
Timofey Sleptsov |
07 Oct 2002 18:34:36 |
|
Re: 1C |
Vladimir Bormotov |
08 Oct 2002 00:09:06 |
|
Re: 1C |
Ilya Teterin |
03 Oct 2002 22:39:31 |
|
Re: 1C |
Vladimir Bormotov |
04 Oct 2002 00:15:21 |
|
|
