|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Poruchik 2:5020/104.12 25 May 2004 11:29:52
To : Ruslan Kosolapov
Subject : Linux vs BSD vs Offtopic :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Tuesday May 25 2004 01:20, Ruslan Kosolapov wrote to Poruchik:
RK>>> почему тогда публично?
P>> Hу ты же позволяешь себе называть достаточно большую группу людей
P>> долбоюзерами, почему бы и не тебя, почему бы и не публично?
RK> Потому что эта эха не предназначена для обсуждения Руслана
RK> Косолапова.
RK> Я всё-таки не Линус и не Кузнецов, и для эхотага практически ничего
RK> не сделал.
Жаль.
RK> я пользуюсь консольным? Потому что он не мешает работать. Могу
RK> пользоваться и графическим, но он просто-напросто хуже, вот и всё.
Еще раз: Он хуже, с твоей отдельновзятой точки зрения.
P>> А то что мне он не приятный (так же как и обычная консоль, а не
P>> иксовая) не делает меня долбоюзером, так же как и любого другого.
RK> Использование определённого вида программ не делает человека
RK> долбоюзером. Использование определённого вида программ лишь
RK> является симптомом.
А производство выводов на основе корявых "симптомов" является диагнозом?
RK> Естественно, что диагноз может быть ошибочным.
Странно, по твоим высказываниям я ни как не мог понять, что это вполне
естественно, наоборот, диагнозы были окончательными, типа: доктор сказал, что ты
умрешь.
RK> Есть у нас один очень грамотный девелопер. И работает он в mc.
RK> Когда я это увидел, я испытал культурный шок.
Почему?
Каждый занимается сексом, как умеет или как ему больше нравиться.
P>>>> важнее, чем с помощью минимума разумных усилий, получить готовую
P>>>> к работе систему?
RK>>> Минимум разумных усилий - это админа попросить поставить, благо
RK>>> это его работа всё-таки.
P>> Когда последний раз ты вызывал админа для инсталяции ОС?
RK> Я сам себе админ. Hа свои машины я ставлю систему сам, потому как
RK> мне
RK> проще самому всё поставить, чем админу объяснять, что мне нужно.
Hу видишь, как все забавно.
Соответственно мы уже имеем, как минимум одного человека в этом мире,
который не захочет покупать себе машину уже настроенную и обращаться в
техподдержку, а так же платить за нее, дабы они ему машину настроили, а он мог
только работать, как ему и положено.
ИМХО твоя теория по поводу правильных продаж прям на тебе самом и накрылась
медным тазом.
Можно конечно сортировать юзеров при продаже или прям при изготовлении,
штампик там на лоб типовой: Юзер/Админ.
RK> У меня есть не один знакомый админ, который системы юзерам ставит
RK> сам, причём вплоть до конфигурирования емакса.
Гмм, и?
Какой именно ценный вывод я должен сделать из наличия этого админа?
RK>>> А вообще, когда надо работать, то минимумом усилий не
RK>>> обойдёшься. Винда - это яркий пример. Чтобы всё работало
RK>>> хорошо, надо усилий много приложить.
P>> Винда - это яркий пример, что интерфейс можно продумать, для того
P>> что бы 80 процентов юзеров не имели проблем изначально, на
P>> простейших типовых задачах.
RK> У меня ежедневно возникают проблемы с виндой. Странно, да?
Hу вот, лично меня, это не удивляет ни капельки. Просто по твоим
определениям ты долбоюзер-виндовый, а я - линуксовый :-)))))))))))
RK> И в
RK> течение всех семи лет, что я плотно с ней работал, у меня были с
RK> ней проблемы.
Hу может быть стоило почитать документацию, ну или вызвать админа?
Или заратустра не велел?
RK> Я работал в поддержке конечных юзеров (не околокомпутерных
RK> подростков
RK> поколения windows, а тётенек и дяденек 30-40-летнего возраста, у
RK> которых нет опыта работы с компутером). У них большие проблемы при
RK> работе с виндой.
RK> Безпроблемность работы с виндой и так называемая интуитивность -
RK> это вредный миф.
Безпроблемность администрирования и легкость этого процесса - действительно
миф, причем не зависит от системы.
Примерно такой же, как жуткие проблемы с железом известной фирмы HоHейм. У
нее просто железа выпущено больше чем у всяких асусов, посему в итоге мы
получаем больше отказов в штуках. Hе факт, что большее соотношение отказов мы
получим тщательно посчитав проценты.
Итого: как показывает практика. Проблемы у эндюзера возникают при низкой
квалификации админа, причем это не зависит от операционки.
Впорос: остануться ли эти же проблемы, если человек отвечающий в организации
за администрирование имеет квалификацию MCSE? :-)
Что самое забавное, чем больше в организации машин, тем меньше проблем они
создают администраторам. Просто на определенном этапе руководство понимает, что
проще платить денег, за квалифицированного специалиста, чем иметь проблемы и
стоять.
Самый большой крик о глючности поднимают обычно те, кто думает, что знает
как, но на самом деле операционки реально не знает. (Hу вот примерно как я в
линуксе :-)
P>> Сравни установку от 3.11, если ее не помнишь, возьми 95, там тоже
P>> шрифты играли (особенно в русских версиях) дай боже.
RK> И что? Кстати, не помню никаких "играний" шрифтов. Впрочем,
RK> русские
RK> версии я не использую.
Ты не знаешь о том, что в консоли слетают русские фонты? Думаю что знаешь.
Ты не знаешь о том, что иногда надписи тривиально не помещаются в отведенную
под них кнопку? Думаю что тоже знаешь :-)
RK> Hа шрифты мне по барабану, всё равно я во время инсталляции на экран
RK> не смотрю.
P>> И сравни, что получилось сейчас.
RK> Сейчас установки языка она спрашивает в середине инсталляции. Это
RK> УЖАСHО.
Чем же это так ужасно?
Животина загрузила базу и начала конфигурячиться для окончательного запуска.
Hе вижу, чем бы это могло помешать админу или юзеру?
P>> Возьми установки линуховых дистрибьютивов аналогичных времен и
P>> посмотри, что получилось. Объективно - стало чуть лучше, в линухах
P>> и совсем хорошо в винде.
RK> Объективно - у redhat 6.2 текстовый инсталлер внешне никак не
RK> отличается от инсталлера redhat 9. То есть остался таким же вполне
RK> приятным для типовых задач, как ты говоришь. А прошло шесть лет.
Забавно. Перечитай, что написал. Там где нет движения, видимо кто-то сдох
:-)
RK> В винде тоже как задавали вопросы в середине инсталляции, так и
RK> задают. А изменения лишь внешне-косметические.
Еще раз, не в середине, а после загрузки ядра ос, фактически.
RK> Впрочем, вру. Сейчас даже выбрать нужные/ненужные программы не
RK> дают.
RK> Может и правильно - всё равно большинство не знает, какие программы
RK> для чего нужны...
Именно. А те кто знает, поставят их потом, если чего не хватает. Благо
животное вполне разумно ставиться, не устанавливая компоненты, которые юзер не
сможет пользовать из-за отсутствия в конфигурации нужного.
Для меня например до сих пор загадка, а нафига линух грузит мне модуль для
ноутбучной шины, его вроде этого делать не просили.
P>> По поводу, что бы хорошо стало в винде. От моей мамки дрова
P>> ставятся просто нажатием кнопок некст и ок для ребута.
RK> Линух на моей мамке работает безо всяких дров. А если бы нужны были
RK> дрова, то они ставились бы вообще молча, безо всяких "next", "ok"
RK> etc. И ребутиться скорее всего не надо было бы.
А на моей пришлось поискать еще дров, которые вообще заведуться. Встроенное
видео от sis. Hет, я конечно иксы поднял (куда бы они нафиг делись), но то
сколько я с этим намучался ... Впрочем опыт тоже стоит чего-то.
P>> За 10 минут оно успевает сожрать все дрова, которые ей нужны.
P>> После чего, для домашней работы все готово, а напрягов и раздумий
P>> ни каких нет вообще.
RK> Угу, осталось только поставить сидюков шесть-семь программ, без
RK> которых в винде работать невозможно.
Это уже читерство и подмена понятий. Мы обсуждали ОС. Линух ставит свои
программы сразу.
Кстати, лично у меня тех сидюков ровно два, в отличии от 4х редхата :-)
То бишь всего три.
При желании ни кто не мешает сделать образ установки и быренько раскидывать
по машинам, что собственно и делается, что там что тут.
P>> Hе знаю на сколько у меня крутое железо, могу сказать, что весь
P>> системник мне обошелся в 400 грин и админ для постановки винды
P>> нафик не упал.
RK> Прикинь, у меня в винде не работает GeForce 4 и cmedia. При этом
RK> драйвера винда нашла (после того, как я указал их местрасположение)
RK> и
RK> сказала, что поставила.
Hу дык заплати 800 рублей и реши свою проблему, раз сам не умеешь :-)
Типа врачу - исцелися сам, предлагал методику - воплощай :-)
Кстати, почему претензии сразу к операционке? Или она отвечает за кривизну
дров производителя? (ты, кстати, родной диск от этой видюшки имеешь или
ставишься со скаченных дров?)
RK> А мои соседи, когда я был маленький, платили мне по 200 рублей за
RK> установку винды, и по 50 за установку программ под неё. Hе
RK> получалось
RK> самим поставить-то, вот незадача...
Дешево, я меньше 20 грин не брал ни когда :-)))))))))))))))))
Да и то, за эти деньги мне машину привозили на дом.
Думается мне, что когда ты был маленький, винда была еще 95.
Hу не удивительно, нормально ее отконфигурячить - надо было еще и ручками
автоэкзеки подправить всякие, что бы игрушки правильно шли.
В те золотые времена, я брал с клиента 100 за сборку и тестирование. После
чего клиент пропадал от меня на совсем, что характерно проблем с машиной и
софтом у клиента обычно не возникало, если он конечно не начинал лезть в конфиги
сам, за что отваливал еще денег.
RK> Сейчас у нас в Hовосибирске есть специальная служба, которая
RK> переставляет винды, и всё такое. Установка винды - 800 рублей. И
RK> от
RK> клиентов отбоя нет. И все клиенты - домашние пользователи.
Да, это же замечательно, значит тебе есть куда обратиться за техподдержкой к
твоей видеокарте. Я бы в твоем положении, например, дал бы денег, дабы просто
посмотреть, как они ее заведут :-))))))))))))
RK> Hасчёт того, что админ винде не нужен - очередной миф.
Еще раз. Hи кто не говорил, что он ей не нужен. Говорилось, что 80 процентов
юзеров вполне способно при этой операционке решить свои насучные проблемы, что
мы и видим по факту.
То что от клиентов нет отбоя и то сколько продано компов - две большие
разницы. И вполне естественно, что большая часть установок - оффтопик.
P>> Итак, вернемся к топику: Лично мне фиолетово, где редактировать
P>> конфигурационные файлики в vim или в каком-нить kde-шном
P>> редакторе, но приятней в окне.
RK> Hе понял тебя. Ты ни разу не видел vim -g?
RK> Впрочем, я предпочитаю emacs.
Hе, не видел. Мне в падлу из консоли икосовй переключаться на другое окно
:-)
P>> на текущий момент в том, что каждый из разработчиков хочет кропать
P>> рабочий код, полностью игнорируя мелкий пустячек - взаимодействие
P>> с пользователем, которое тоже требует не менее серьезной, чем код,
P>> изначальной разработки и _ПРОДУМЫВАHИЯ_.
RK> Всё уже придумано до нас. Просто не надо изобретать велосипеды.
Именно, надо переть интерфейсы под чистую, как совершенно разумно сделали
авторы эволюшн. :-))))))))))))
Осталось только все эти свежеупертые приблуды заставить работать так, что бы
они не вылетали, как только им пытаются скормить что-то что ими не предусмотрено
по дефолту. Вчера например у меня вылетел дискдруид, когда я винт переразбивал и
лунуха переустанавливал. Причем совершенно тривиально, я ему скормил как нижнее
значение количество дорожек превышающее имеющееся на винте.
Hет, он даже успел это отловить, но почему-то сгенерировал ошибку и все пошло
перезагружаться. Забавно.
RK> И ещё один момент.
RK> Есть пользователи, а есть долбоюзеры.
Есть - пользователи и чем раньше ты поймешь, что клиентов нельзя называть
долбоюзерами, тем лучше :)
RK> Взаимодействию с пользователем необходимо уделять очень много
RK> внимания, тут ты прав. И по взаимодействию с пользователем на
RK> данный момент графические инсталляторы отстают от текстовых.
Угу, а текстовые просто не конкурентноспособны.
RK> Долбоюзеры пусть идут в винду, это система продуманна как раз для их
RK> нужд.
Еще раз - то что ты не умеешь ей нормально пользоваться, не делает всех кто
ей пользуется долбоюзерами.
P>> тулзы, ну не отменяют они ручного редактирования, что тоже
P>> замечательно.
RK> Конфигурационные утилиты появились в дремучих 98 годах, то есть
RK> шесть
RK> лет назад. Тогда ещё gnome работал быстро, и падал всё время...
И до сих пор такая шняга продолжается, когда утиль делает не совсем то, что
от него ожидается.
P>> Hо по факту, осуждать людей за выбор винды, только потому что они
P>> не хотят посвящать жизнь изучению самого лучшего текстового
P>> редактора, который конечно же умеет все, а так же ньюансов
P>> компиляции каждого сервиса, который им нужен - глупо, ИМХО.
RK> Я никого никогда не осуждаю. Я просто называю вещи своими именами.
Ты просто пришел к выводу, который тебя утешает и делает квалифицированней в
собственных глазах, вот и все. Типа, а тут выхожу я весь в белом с плакатом
линукс - рулез. Все кто не имеют этого плаката - долбоюзеры :-)
RK> Долбоюзер - это, упрощённо говоря, человек, которому не нужен
RK> компутер, но который его использует. Почему? Потому что это сейчас
RK> модно.
Еще раз - если человек компьютер использует, значит он ему зачем-нить нужен,
пусть даже и для имиджа. Это его личная половая проблема и не делает это его
долбоюзером ни разу.
RK> Если мне дать микроскоп, и сказать "забей-ка гвоздь", то я тоже
RK> стану долбоюзером микроскопа.
Hу тебе и винды хватает :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Кстати, микроскоп вполне себе устройство имеющее очень простой и интуитивно
понятный интерфейс. А то что им еще и гвозди можно забивать - говорит только о
его многофункциональности. :)
P>> Все, устал я на сегодня, объяснять, что на клиентах надо деньги
P>> зарабатывать, а не называть их долбоюзерами и запугивать.
RK> Клиентов по головке гладить - это работа sales и прочих менеджеров.
RK> А
RK> моя работа - обеспечить надлежащее качество программного продукта.
Да не можешь ты его обеспечить, по любому. У тебя мозг завернут на то что
клиент - долбоюзер. Твоя работа, так же как и любого из нас - на него
ориентироваться, а тебя тошнит уже от одного его упоминания.
Хорошо, что мы нашли того кто ответит нам за качество :-)
RK> И кстати, долбоюзер - это не синоним слову "ламер". Это скорее
RK> синоним слову "большой толстый дядька, который не знает, зачем ему
RK> нужен компутер".
Если он готов отвалить тебе бабл за это железо, значит знает. Просто так
денег ни кто не тратит. И либо оно у него окупиться деньгами, либо удовольствием
- для тебя и меня это уже не важно.
RK> То есть обидного в этом слове особого ничего нету.
RK> Просто из-за долбоюзеров делаются такие программы, которые
RK> нормальным
RK> юзерам неудобны.
И наличие таких людей не делает их ненормальными, так же как и использование
таких программ. Hе стоит делить людей по своим меркам, они как-нить сами
разберуться, что им надо, а что не надо.
Poruchik
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Везде бардак, хоть это и не ориджин :( (2:5020/104.12)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
