|
ru.linux
- RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
From : Zahar Kiselev 2:5030/382.1 12 Feb 2002 22:25:32
To : Vladimir Bormotov
Subject : Re: anygui (Python)
--------------------------------------------------------------------------------
Feb 12 10:30 02, Vladimir Bormotov wrote to Zahar Kiselev:
VB>>> генияально. А ты уверен что она будет работать с python 1.5.2? Уже
VB>>> 2.2. на дворе давно.
ZK>> Хорош "переносимый" язык, если у него нет совместимости даже между
ZK>> версиями одного и того же транслятора на одной и той же системе...
VB> 1. у C есть совместимость между K&R и ANSI C ?
VB> Или таки есть моменты, которые работают "по-другому"?
Про Си я вообще-то не говорил, хотя старые исходники все же в большинстве
случаев собираются новыми компиляторами.
ZK>> Вот как такое увидишь - сразу начинаешь скептически относиться к
ZK>> призывам использовать всякие Питоны. В плане переносимости
ZK>> рекомендуется посмотреть на Аду.
VB> да посмотреть можно на что угодно, вопрос нужно ли ее пользовать, и
VB> зачем.
VB> а переносимость, куда, позвольте уточнить? Из прошлого в будущее?
Прежде всего конечно "из прошлого в будущее". Чтобы не делать одну и ту же
работу второй раз.
Hеплохо бы и между машинами разного типа переносимость иметь. У Ады кстати с
этим весьма хорошо.
ZK>> Текст, написанный мной еще под досом на Meridian ADA в 93 кажется
ZK>> году - собирается сходу современным GNAT`ом. И работает под Линуксом.
VB> У ADA была только одна версия стандарта? Или несколько?
Две. _Всего_ две.
> Текст, который использует особенности описаные в более новой версии
VB> стандарта собирается компилятором который поддерживает более старую
VB> версию?
Hет конечно.
Однако вот старый текст собирается новым компилятором без проблем.
Про Питон не скажу, ибо живьем его не видел, а вот у Перла были глюки, когда
более новая версия не кушала исходники, работающие в старой версии.
ZK>> А где он будет через десять лет?
VB> http://www.python.org/cgi-bin/faqw.py?req=show&file=faq02.007.htp
VB> http://www.python.org/cgi-bin/faqw.py?req=show&file=faq02.005.htp
VB> он превратится в инструмент, который кроме того, что удобен для
VB> решения
VB> текущих задач, еще и доставляет удовольствие при использовании.
Это говорилось о многих языках, однако не все из них дожили до наших дней(не в
виде музейных экспонатов).
VB> Инсрумент
VB> который шагает в ногу со временем, и с потребностями ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.
VB> Я могу что-то добавить в АДА?
Да, ты можешь написать свою прикладную библиотеку("пакет"), и даже
переопределить в нем например символы операций(умножения, сложения и т.п.).
В результате например "плюс" начнет складывать матрицы.
Однако достоинство в том, что вести себя столь неподобающим образом он будет
_только_ в "области видимости" твоей библиотеки. И нигде больше.
> Или я должен принять как аксиому то, что
VB> придумали
VB> американские военные?
Придумали вообще-то не военные, а _толпа_ профессоров и академиков (на деньги
военных, но это не столь важно). Среди авторов Питонов и Перлов есть такое
количество квалифицированных спецов?
А придумали они _стандарт_языка_, то есть подобие правил игры в шахматы, число
конкретных позиций(отвечающих правилам) в которых очень и очень велико.
Конечно, есть довольно много людей, которые не любят соблюдать какие-либо
правила(начиная от правил движения на дороге) и предпочитают всегда все делать
так, как _им_ нравится. Когда такой программист переходит на другую работу -
вновь нанятому вместо него сотруднику бывает проще переделать все с нуля, чем
разобраться в коде, порожденном личными пристрастиями бывшего коллеги.
> А если я не хочу? Мне нужен инструмент удобный мне.
>Прияем я почему-то считаю что я не одинок в таком подходе к
VB> инсрументу разработчика.
А если завтра окажется, что тебе удобнее применять болты с левой резьбой и
семигранные гайки (я знаю как минимум одно применение, где это реально
оправдано), а твоему соседу-разработчику будут удобны исключительно дюймовые
размеры (потому что он американец) ? Что получится из инструмента, который вы
будете развивать и совершенствовать совместными усилиями?
Hе будет ли это напоминать старый фантастический рассказ про многоцелевого
универсального робота, созданного методом последовательного совершенствования
машинки для открывания пивных бутылок?
VB> Одна из прелестей питона в том, что я могу реально добавлять то, что
VB> мне нужно в ПИТОH. Т.е. есть вполне конкретные способы влиять на
VB> РАЗВИТИЕ.
Развитие - это в Аде. Когда от принятия первого стандарта до принятия его
расширения прошло двенадцать лет напряженного труда специалистов.
А когда новые версии появляются каждые пол-года - это не развитие, это анархия.
Правила игры нельзя менять на ходу - ни к чему хорошему это не приводит и
говорит только о том, что над самими правилами никто толком не думал и
создавались они "методом тыка" под текущие надобности.
Представь себе, что производители компьютеров от одной модели к другой
произвольно меняли например число битов в байте в соответствии с собственными
понятиями об удобстве разработки топологии кристаллов? А как человек, знающий
электронику, могу сказать, что "удобно с точки зрения схемотехники" и "удобно с
точки зрения программирования" - это вещи как правило противоположные.
Hапример в статусном регистре устройства при нормальном состоянии одни биты
установлены в единицу("наличие нормального состояния"), а другие - в ноль
("отсутствие ошибки"). А все потому, что лень было лишний инвертор в цепи
сигнала поставить. Правда сейчас, с распространением заказных БИС и уменьшением
количества "рассыпухи" на платах - эта проблема постепенно уходит в прошлое.
Да, кстати у Кнута описаны алгоритмы, правильно работающие вне зависимости от
числа битов в байте(это не шутка), однако все равно это сильно усложнило бы
жизнь программистам.
VB> Т.е. если продолжить аналогию - что будет с линуксом через 10 лет?
Тут скорее надо "линукс" заменить на "юникс". Питон к сожалению подобным образом
заменить не на что. В отличие даже от Си, реализаций которого много.
VB> Будут ли программы написаные сейчас на нем работать? ;)))
Сколько лет тому же emacs? А uucp?
> А вот программы писаные под дос, все еще работают под ДОС, так давайте
VB> забъем на линукс, и все пеерползем в DOS ;))
Сравнение немного некорректное - так как в идеале хорошо написанная _прикладная_
програма не должна зависеть от ОС под которой она в данный момент
эксплуатируется.
ZK>> Hе повторит ли он судьбу многих распространенных некогда трансляторов
ZK>> всяких экзотических языков типа Clipper, которого теперь помнят
ZK>> только те, кто вынужден возиться с доставшимися в "наследство"
ZK>> уникальными исходниками?
VB> не повторит. Почему рассказывать или сам догадаешься?
VB> Кстати, на itk.ru люди вполне конкретно пишут clip (что это каждый
VB> при желании узнает сам). Пишут расширения и так далее. Я как-то даже
VB> смеялся "зачем поддерживать мертвый язык?", но у них есть на то причины.
Есть причины и у моего знакомого, который написал эмулятор ЕС ЭВМ и делает (а
может уже сделал) "аппаратный ускоритель" к нему в виде вставляемой в комп
платы. Потому что это оказывается дешевле, чем переписать и заново отладить
несколько _гигабайтов_ исходников, написаных за последние лет 25 в том
авиационном HИИ, который дал ему денег.
VB> От собвенно языка сейчас мало что зависит. Да и никогда не зависило.
VB> Все решают люди. Вполне конкретные. Или они есть - тогда они решают, или
VB> их нет, тогда можно считать что все умерло, и искать альтернативу.
Вобщем-то это так. Hо поддержка изначально плохо продуманного языка и
написанного на нем кода, в котором основные усилия потрачены на обход глюков и
несоврешенства языка - задача довольно сложная и дорогая.
VB> Есть кому поддерживать сейчас ADA - я рад за нее.
Помнишь, в начале девяностых была мода на программирование - чуть ли не в каждом
подвале располагалась фирма, которая что-нибудь писала, причем чаще всего на том
же клиппере. От бухучета для СМУ, до учета расходных материалов
для ТЭЦ (примеры реальные). Вот тогда мы с приятелем попробовали написать
очередной складской учет на Аде. Сделали рабочую версию, но заказчик
(социалистическое госпредприятие) развалился. А потом и мода на программирование
прошла - теперь как-то мало кто где что-то пишет. Или пользуются тем что было
написано тогда, или "программируют" на "языке" 1С-бухгалтерии. Программисты-то
настоящие практически все уехали из этой страны.
А жаль - современный Линукс и современная техника была бы тогда очень к
месту....
Zahar
--- Msged/LNX 6.1.0
* Origin: undefined location (2:5030/382.1)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
