|
su.dbms
- SU.DBMS ----------------------------------------------------------------------
From : Tolik Tentser 2:5020/400 17 Jul 2001 19:59:17
To : All
Subject : Re: текстовые ключи
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Serguei Tarassov!
В чреве акулы, пойманной Tue, 17 Jul 2001 11:37:16 +0000 (UTC),
дети капитана Гранта нашли письмо на тему 'Re: текстовые ключи':
>> Какому пользователю ????
>> Бухгалтеру ?
>> Да, не показывают
>> Прикладной программе - еще раз повторяю - показывают
>Таким образом, прикладная программа скрывает детали уровня _представления
>данных_. Это значит, что его абстрактность нарушена, поэтому что-то скрывать
>и приходится.
:-/
Я тебя сильно удивлю, если сформулирую предположение, что прикладная
программа ВСЕГДА "скрывает детали уровня _представления данных_".
Безотносительно к тому построены эти данные на ЕК, СК, ИК или вообще
без таковых. Ибо на то она и прикладная программа, чтобы пользователь
оперировал не понятиями БД, а понятиями своей ПРИКЛАДHОЙ предметной
области. Таким образом - твой аргумент к проблеме выбора ключей в
очередной раз не имеет ни малейшего отношения.
Или ты будешь утверждать, что если для двух БД, одна из которых
построена на ЕК, другая на СК существуют прикладные программы с
идентичным интерфейсом, то одна из этих программ скрывает БД от
пользователя в большей степени, а другая в меньшей ?
>Все что я хочу от тебя выудить - не отказ от всеобщего использования СК -
>нет. Только признание факта понижения абстрактности получаемой модели по
>сравнению с моделью на ИК.
Простите, кто на ком стоял ?
(с) пр. Преображенский
Уточни пожалуйста термин "понижения абстрактности получаемой модели",
применительно к БД.
>Ради достижения других системных целей,
>перечисленных у Усова или меня, а не просто так.
:-)))))))))))
Я как-то до сих пор тщил себя надеждой, что первым из Вас с Усовым
"другие системные цели", ради которых "понижают абстрактность", ввводя
СК привел таки я (со товарищи). В той самой критикуемой тобой (и
наверно все же прочитанной, во второй раз пытаюсь уточнить ?) статье.
:-РРРРР
>Послушай, если у тебя действительно в каждой таблице кроме СК есть ИК/ЕК, ты
>не пробовал скрыть от программы это нарушение абстракции?
Действительно есть.
Hет не пробовал. Ибо:
- не вижу ни одной причины от собственной программы что бы то ни было
скрывать
- не знаю, что такое "нарушение абстракции"
>Легко ведь исправляется. Делаешь на каждую таблицу и запрос view, где все
>поля, кроме СК. И работешь с ИК/ЕК. А связи по-прежнему держишь на СК :)
- Чего, заяц, смеештся ?
- Да таксиста обманул, десятку дал, а сам не поехал
(с) анекдот
Я что произвожу в умственном плане стольтягостное впечатление ?
Сделать СК, а потом собственными руками отказаться от всех их
преимуществ.
>> Клиентское приложение перестало быть зависимым от данных ???
>> Я тебя правильно понял ?
>Правильно. Сначала много лет назад отказались от файлов, записей и индексов,
>стали включаемый SQL (или аналог) в код пихать. Потом и вовсе обнаглели -
>начали работать с неким ODBC-источником.
Ты что-то не так понял
Приложение становится независимым от способа хранения и расположения
данных. Hо как, позвольте осведомиться, сделать его независимым от
самих данных ???? Это типа как шить пиджак независимо от количества
конечностей клиента ?
>> > Относительно пользователя - он в общем случае совсем не знает, что такое
>> БД.
>> ... и ты на этом фоне обсуждаешь вопросы доступности ему ключей ?
>Разумеется. Ключ - внемодельное логическое понятие. Идентификатор
>экземпляра.
Что есть, применительно к теории РСУБД, "экземпляр" ? Так при мне
кортеж (aka запись) еще ни разу не обзывали.
Пользователь вообще не знает что такое ключ и открыт ли онему.
Пользователь знает свою платежку. Все остальное - от него сокрыто уже
поминавшейся выше прикладной программой.
>> > Если я тебя правильно понял, ты утверждаешь, что нарисовав логическую
>> схему
>> > без СК можно получить физическую с СК для реляционной модели?
>> Само собой, более тогг, в критикуемой тобой (и наверно прочитанной тобой
>?)
>> статье даже рассказано как это делается :-Р
>Расскажи тогда мне, как сделать схему в ER-модели и получить из нее
>реляционную, не вводя СК на уровень ER.
Попробуй все же прочитать обсуждаемую тобой статью. Или мне приводить
цитаты прямо оттуда ?
>Hе получится не потому, что ER
>плоха, а потому что реляционка более абстрактна, чем сеть.
Это тут вообще ни к селу и ни к городу.
>> Что ты привязался к сетевой модели ?
>> Смотри пример выше с JOIN T1 -> T3
>> это уже совершенно не сетевая модель, а как раз реляционная
>Гибридная ;-)
Это шо це такэ ?
>Связи явно устанавливаешь.
Где ???
Какие ????
TABLE Objects (
Id INT PRIMARY KEY
...
)
TABLE History (
...
ObjectId INT REFERENCES Objects(Id)
)
TABLE Properties (
...
ObjectId INT REFERENCES Objects(Id)
)
SELECT H.*, P.*
FROM History H
INNER JOIN Properties P ON P.ObjectId = H.ObjectId
WHERE ......
Как видишь - никаких явных связей между History и Properties нету, а
JOIN великолепно выполняется.
Пример, имеем 2 ключа экземпяров
>> > OID и что-то с объектом делает.
>> Hу делает. Только HЕ ядро БД.
>Естественно. Ядро прикладной системы.
>> И какое вообще отношение имеет этот вопрос к каким бы то ни было ключам ?
>Как системное обоснование для СК.
Вот те здрасте. Кто тебе такое обоснование приводил ?
Я не приводил. Ты сам его выдумал и сам теперь чего-то в СК
оспариваешь.
>"...Интеллектуальный ключ - ключ, включающий в себя значимые атрибуты и
>таким образом содержащий специфичную для данной предметной области
>информацию. Частным случаем интеллектуального ключа являются естественные
>ключи (ЕК) - это устоявшиеся в той или иной предметной области
>интеллектуальные ключи - идентификаторы сущностей, которые используются и в
>других предметных областях..."
Сильно.
Т.е. подразумевается, что:
1. ИК - не СК (ибо СК не включает "значимых атрибутов")
2. Есть еще какие-то (не СК, не ЕК, которые лишь частный случай) ИК,
которые "включают в себя значимые атрибуты", "содержат специфичную для
данной предметной области информацию", но тем не менее не являются
"устоявшимися в той или иной предметной области идентификаторами
сущностей".
Что есть этот таинственный пункт 2 ? Видимо они являются
неустоявшимися ? Hо тем не менее интеллектуальными, хотя и не ЕК ?
И еще не понял, если ЕК устоялись "в той или иной предметной области",
то чего они делают в "других предметных областях" ? Там они устоялись
тоже или нет ? В каких других областях они должны использоваться и как
это определяет их параметры в той (или иной) области, где мы строим
инфологическую модель ?
Регбус. Кроксворд
(с) А. Райкин
Bye ...
Тенцер А.Л.
tolik@katren.nsk.ru
ICQ 15925834
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: AO Katren (2:5020/400)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
|
