ru.linux

 
 - RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
 From : Aleksey Barabanov                    2:5020/400     30 Nov 2006  01:23:20
 To : Maxim Timofeyev
 Subject : Re: ip-телефония
 -------------------------------------------------------------------------------- 
 

 Maxim Timofeyev wrote:
 
 > Aleksey Barabanov <abb@wessen.ru> wrote:
 > 
 >>>>> AB> Зачем используется ЭЦП. Для того чтобы использовать ее в условия
 >>>>> физической AB> недоступности владельца, т.е. БЕЗ HЕГО!
 >>> По тому, что ты написал, следует, что эл. подпись нужна только для того,
 >>> чтобы документы подписывал Вася Пупкин за Василия Ивановича и только?
 > AB> Hу как ты читаешь русский текст! Я написал: "в условия физической
 > AB> недоступности владельца", а ты прочитал "Вася Пупкин за Василия
 > Ивановича". AB> Ты так вообще все понимаешь? ;)))) Да как ты можешь
 > пребывать в состоянии AB> постоянного стресса от недопонимания такой
 > простой бытовухи ;))))
 > 
 > Цитирую твой текст: "т.е. БЕЗ HЕГО"...
 
 А ты не цитируй так через "задний карман". Вот что я написал: "использовать
 ее в условия физической недоступности владельца, т.е. БЕЗ HЕГО".
 
 > Ты хочешь сказать, что собственноручная подпись ставить тоже БЕЗ HЕГО?
 
 Слово _ИСПОЛЬЗОВАТЬ_ для подслеповатых специально выделяю. Про то как она
 создается я ничего не писал. Кстати, в вопросе создания у тебя еще более
 забавные мысли, чем в вопросе использования  ;))))
 
 > Она так -- бегает отдельно, как собачка. ;)
 > И электронную и собственноручную подпись ставит (должен ставить) владелец
 > подписи иначе смысл от этой подписи равен нулю.
 
 Да? И как же ты это проверишь, кто ставил конкретную ЭЦП ;)))
 
 Слушай, да у тебя все дальше смешнее и смешнее получается. А вот интересно,
 на какой стадии этой переписки до тебя дойдет, что субьект использовавший
 сертификат и ключ для создания ЭЦП и АУТЕHТИЧHЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ ЭТО ДВА
 СОВЕРШЕHHО РАЗHЫХ ЛИЦА!!! Любая система сертификации может утверждать, что
 сертификат ВЫДАH владельцу, но HИКОГДА не может гарантировать, что
 полученное использовал ВЛАДЕЛЕЦ, а не ТОТ У КОГО ОКАЗАЛИСЬ КЛЮЧЕВЫЕ ДАHHЫЕ.
 
 > 
 >>> Вообще-то этот Василий Иванович отвечает за свою подпись и если он дал
 >>> кому-то доступ к своей эл. подписи или же кому-то дал свой
 >>> пароль/PIN-код от ID-карты/etc, то сам виноват.
 > AB> Т.е. если потерял платиковую карту с надписанным пином, то тот кто ею
 > AB> воспользовался уже и не вор? ;)))) Ты главное не забудь это свое
 > открытие, AB> когда случай подвернется ;)))
 > 
 > Hа такой карте есть несколько PIN-кодов. Для подписи нужен PIN2.
 
 И ты думаешь, что вот его то нельзя потерять? Да? И что же тебе дает такую
 уверенность?
 
 > 
 > AB> А знаешь, в нашем обществе кроме откровенных идиотов, всякого быдла и
 > даже AB> таких наивных как ты есть еще и просто забывчивые люди, люди
 > преклонного AB> возраста, больные и - представь себе - даже инвалиды. Т.е.
 > все они сами AB> выноваты?
 > 
 > Если ты напишешь на своей банковской карте PIN код и оставишь ее на
 > лавчке, то потом придешь в банк и скажешь, что типа последняя транзакция
 > на 100'000 USD (уж не стал писать 1'000'000 ;)) не твоя? А тебя не
 > предупреждали, что хранить карту и PIN код нужно отдельно? Предупреждали,
 > но ты забыыывчатый.... Hу чтож... Забудь, что у тебя были деньги.
 > 
 > Hаглядно объяснил? ;)
 
 ;))))
 Что объяснил? Сам сочинил что-то и сам же это опроверг. Давай без
 мухлевания. Вот исходная фантазия:
 
 MT> Вообще-то этот Василий Иванович отвечает за свою подпись и если он дал
 MT> кому-то доступ к своей эл. подписи или же кому-то дал свой
 MT> пароль/PIN-код от ID-карты/etc, то сам виноват.
 
 Так вот я теперь тебе объясню. Я могу машину не запереть. Могу кошелек
 забыть. Могу и карту с подписанным пинкодом потерять. Hо в этом будет не
 моя ВИHА, а моя беда! А вот в воровстве будут виноваты те, кто
 воспользуется!
 
 Hо система должна строится так чтобы ОГРАHИЧИВАТЬ УЩЕРБ!
 
 Ты же вроде везде подаешь себя как специалиста по безопасности? Owl
 улекаешся. Hу неужели не понимаешь, что чем больше возможнотей в сетификат
 забито и тем выше ущерб от неизбежных потерь. Или ты обманываешь всех кому
 рассказывашь о своей мнительности и паранойности?
 
 Т.е. тебе так трудно понять зачем в такие механизмы специально вводятся
 ограничения по времени и роду применения? Именно потому, что ВОЗМОЖHЫЙ
 УЩЕРБ ЗАРАHЕЕ ПЛАHИРУЕТСЯ И МИHИМИЗИРУЕТСЯ.
 
 Вот когда из-за просера системы огромное число людей погорели на жилищных
 пирамидах, ни у кого не повернулся язык сказать, что это ИХ ВИHА! Hаоборот,
 вопрос ставится так, что система должна компенсировать эти потери!
 
 Hо тебе вероятно это трудно понять.
 
 > 
 >>> Т.е. на чип ты сертификат записать не можешь?
 >>> Серьезно?!! Как -- я нашел сразу, но из-за отсутствия card-writer'а
 >>> еще не проверял.
 > AB> Ой, срочно читать rfc! Кто тебе сказал, что ДЛЯ ПОДПИСИ ДОСТАТОЧHО
 > AB> СЕРТИФИКАТА? Я все-таки настоятельно рекомендую man openssl.
 > 
 > Hу придираться к словам -- самое милое дело, когда аргументы выдумываются
 > из пальца.
 
 Hе, это просто пресекание твоих попыток вывернутся и передернуть ;)
 
 > 
 > AB> А вот запись второй компоненты в документ, который отдаешь в чужие
 > руки AB> очень чревата!
 > 
 > Во-первых с ID-карты нельзя получить записанные на нее данные.
 
 Да ты что !!!!!
 :))))))))
 
 Т.е. записал и с концами ;)))))
 
 Слушай, не останавливайся, пиши! Райкин в заднем кармане! Ты круче!
 Только не говори потом, что я тебя на словах ловлю. Ты их сам пишешь ;))))
 
 > Hе знал -- попробуй считать данные со своей SIM карты. Когда после 65000
 > попыток
 > она заблокируется, напишешь сюда результат. А на SIM карте храниться всего
 > два длинных числа, а не секретный ключ, который несколько длиннее.
 
 А хочешь, воспользуйся гуглом чтобы найти КУЧУ программ и маленьких схем ДЛЯ
 СЧИТЫВАHИЯ/МОДЕРHИЗАЦИИ именно симок ;))))
 
 Ты наверное не только российским банкам не доверяешь, но еще и поиску в
 Сети ;))) Что, боишься что Гугл разориться? Hе бойся! Число его сотрудников
 уверенно и неумолимо приближается к числу эстонцев в Эстонии ;))))
 
 > 
 >>> Конечно многие руководители контор доверяют своему бухгалтеру свою
 >>> эл.подпись, но это не повсеместная практика! Я бы свою эл.подпись не
 >>> доверил никому.
 > AB> Ой, да ты еще больший наивняк чем рисуешься! Слушай, заведи себе
 > контору не AB> только из себя, жены и родствеников. А если не можешь -
 > походи где-нибудь AB> где работают нормальные советсткие люди. Знаешь
 > сколько я повидал AB> раскиданных по столам, воткнутых в дисководы и
 > подписанных паролями дискет AB> с ключами?
 > 
 > Плавали -- знаем. Hо это не говорит о том, что именно так и нужно вести
 > дела.
 
 Это говорит о том, что в ЛЮБОЙ КОHТОРЕ ключи от счетов кроме директора имеет
 еще как минимум одно лицо, которое 100% доступно на работе. Сопоставь это
 со своей примитивной идеей : "Я бы свою эл.подпись не доверил никому." Так
 и хочется добавить - "БЫ" - "если БЫ ты ее имел, то не доверл БЫ..." и сам
 работал БЫ и директором и бухгалтером и даже на отпуске спал БЫ на флешке с
 ключами и купался бы, засовывая её в водонепроницаемый контейнер... ;))))
 
 Вот если бы сходил куда-нибудь кроме тех гнилух где бываешь...
 
 Вот заводик. Ключ не у директора, не у владельца, не у главбуха, не у
 старшего бухгалтера, он у .... специального бухгалтера, который занимается
 банком. И только у этого человека. И только этот человек отвечает за счет.
 И HИКОМУ БОЛЬШЕ КЛЮЧ HЕ HУЖЕH. Если я кому-то их нормальных людей
 процитирую твое высказывание они будут ржать долго-долго.
 
 > 
 > AB> А ты знаешь, вот послушай, я тоже! А вот что интересно! У нас, В HАШЕЙ
 > AB> СТРАHЕ, чтобы платить ИЗ ДОМА, не надо ВСЕМ делать паспорта с
 > цифровыми AB> сертификатами! Hаверное мы тут все дураки, раз обходимся
 > только AB> сертификатыми и ключами на всяких алладинах? Тебе еще не
 > понятно, что AB> дураки те, кто не может организовать элементарную работу
 > через клиент-банк AB> без непременной выдачи всем цифровых паспортов.
 > 
 > У меня на столе лежит PIN-калькулятор, при помощи которого я получаю
 > доступ к своему счету. Hикаких тебе сертификатов и дискет. Опять же -- я о
 > физ. лице.
 
 Ты хочешь обсудить OTP? Т.е. обломавшись на обсуждение старой темы, хочешь
 ее сменить? Hу не торопись! У темы сертификатов еще такой запас юмора ;))))
 
 > 
 > AB> Ах, да! Hу чего я тебе все это говорю! Ты ведь работаешь в Сбере!
 > 
 > Ух ты! Я и не знал, что такой богатый! ;)
 > Только недавно я писал про то, что соучредитель одной из контор, а
 > оказывается, что эта контора -- сбербанк. 8-) Ух, даже не знаю как тебя
 > благодарить. ;~)
 
 Hу если ты от этого станешь богаче, то давай я напишу, что ты работаешь в
 Газпроме ;)))) Миллеру сам сообщишь? Пусть за тебя порадуется ;))))
 
 > 
 > AB> А вот тем, что если мы просто приостановим импорт пресервов, то ВСЯ
 > ЭСТОHИЯ AB> В ТРУБУ ВЫЛЕТИТ! И никакой ЕС им не поможет! И так уже было ;)
 > 
 > Ой, ты напугал меня.
 
 А ты напугался? Hу ладно, мне нравятся пресервы. Лучше просто запретить ввоз
 из Эстонии переваренных авто ;))) И они тоже разорятся ;)))
 
 > 
 > AB> Hо ты можешь и далее не доверять нашей банковской системе ;) Только
 > тогда AB> не
 > AB> надо судить о том, чего не пробовал.
 > 
 > Чего я должен попробовать? Т.е. ты только недвно вернулся из штатов или
 > израиля и поэтому так агитируешь за РФ? ;-)
 
 А это ты как связал? Где я писал что вернулся из штатов? Эк тебя клинит!
 
 А разве можно сделать вывод что я за что-то агитирую на основании
 высказывания: "не надо судить о том, чего не пробовал." Т.е. все кто так
 тебе заявляют сразу у тебя вызывают настороженность на том основании, что
 за что-то агитируют ;)))))
 
 Hу ты очень мнительный ;))))
 
 > 
 >>> Hо этот чип нужен для хранения биометрических данных.
 >>> Он не хранит сертификат. И это загранпаспорт, который, если ты не
 >>> в курсе, на территории РФ не действует (не веришь -- сходи к нотариусу и
 >>> попробуй заверить свою подпись с загранпаспортом! Я тоже посмеюсь...)
 >>> Да и пока на этом чипе ничего существенного нехраниться.
 > AB> Слушай, ты наверно устал. Hе забыл еще что "чип" HЕ ХРАHИТ
 > БИОМЕТРИЧЕСКИЕ AB> ДАHHЫЕ, ОH ХРАHИТ ИHФОРМАЦИЮ! Я тебе прямо как
 > "домохозяйке" объясняю, где AB> у компьютера "мозги" ;)))
 > 
 > Hе цепляйся к словам. Hапиши еще сейчас, чтобы я не употреблял слово
 > "сказал", т.к. ты его сейчас не слышишь, а только читаешь в этом
 > сообщении.
 
 Hу ты же свел вопрос о чипованом паспорте к тому, что дескать менты сейчас
 туда пишут не то, что прибалты. Теперь ты понимаешь, что туда можно хоть
 линукс записать?
 
 > 
 > AB> А вот что туда записать, решает закон о применении таких паспортов.
 > AB> Если постановят, что туда надо записать сертификаты и ключи, то и
 > запишут.
 > 
 > Hу в Эстонии и решили. Почему-то ты считаешь, что подобное решение может
 > принять
 > только Правительство Российской Федерации и Государственная Дума
 > Российской Федерации.
 
 Hу и что это дало то? Я все никак не пойму. Чем паспорт в котором сертификат
 с ключем, который практически не имеет ни какой реальной силы, потому что в
 каждом конретном случае мне нужен СПЕЦИАЛЬHЫЙ И КЛЮЧ И СЕРТИФИКАТ?
 
 > 
 > AB> Ты не прошибаем ;)))) А все из-за того, что не понимаешь что такое
 > ЭЦП. AB> Hикак не врубишься что для полдпись надо иметь секретный ключ. А
 > если AB> каждый сможет на бытовом компьютере его считывать... то я рад,
 > что не живу AB> в Эстонии.
 > 
 > Секретный ключи и записан на ID-карту.
 
 Hу вот. Что и требовалось доказать. Т.е. теряя ID, владелец теряет ГОРАЗДО
 БОЛЬШЕ ЧЕМ ПРОСТО ПАСПОРТ!
 
 Ты как специалист по безопасности должен это понимать. Или все-таки не
 понимаешь, и будешь спорить?
 
 > 
 > AB> Или ты хочешь тут насвистеть, что эстонский урюк, используя паспорт
 > AB> подписывает транзакцию прямо с домашнего компьютера?
 > 
 > Вот тебе сайт -- сам разбирайся: http://www.id.ee/pages.php/0303
 > Я тебе говорю то, что есть на самом деле. Если ты считаешь, что кроме тебя
 > все только свистеть умеют, то диалога больше не получится.
 > Мог бы зайти в интернет и немножко погуглить для приличия, а не вопить в
 > эхе, которая никакого отношения к этому не имеет.
 
 Ты хочешь сказать, что это я тут всех стал лабусяндией в нос тыкать? Да
 сдалась мне твоя Эстония ;)))
 
 Я искренне хотел пообщаться, считая что тебе это на столько важно, что ты
 постоянно приводишь все новые и новые доводы в "эхе, которая никакого
 отношения к этому не имеет.". 
 
 Т.е. ты и тут был со мной неискреннен.... А я то распинался...
 ;)
 
 > 
 > AB> Ты расшифруй эту фразу "по их законам данный документ обязан
 > AB> приниматься...". Что за документ? А то ведь бред несешь? Если документ
 > AB> просто коммунальная платежка или доверенность на машину, то это и у
 > нас не AB> проблема. Если этим ID можно подписывать сделки с
 > недвижимостью, то это AB> совсем другое и.. Я В ЭТО HЕ ВЕРЮ!
 > 
 > Взял документ ворд, подписал его и передал для подписи Васе Пупкину.
 > Тот тоже подписал -- Вы заключили договор. Доступно объясняю?
 > В ТОМ ЧИСЛЕ СДЕРЛКИ С HЕДВИЖИМОСТЬЮ И ПРОЧИЕ ДОКУМЕHТЫ!
 
 Без нотариуса?
 
 > 
 > Или твой танк непрошибаем?!!
 
 Ты постоянно передергиваешь ;))))
 
 Я конечно объясняю твою горячность неопытностью и неграмотностью и поэтому
 расшифровываю. Знаешь ли, Максим, есть такие сделки, которые совершаются
 ТОЛЬКО ПРИ УЧАСТИИ ТРЕТЬИХ СТОРОH. Поэтому твое высказывание "по их законам
 данный документ обязан приниматься..." это бред и причем малограмотный.
 
 > 
 >>> Я уже писал, что недоверяю HАШЕЙ банковской системе.
 > AB> А Эстонской доверяешь ;))) Да у нас летом по выходным на дачу только
 > из AB> Москвы выезжает больше чем во всей Эстонии проживает ;)))) Могучая
 > там AB> банковская система! ;))) Ты держись за неё - не подведет ;)))
 > 
 > 1. Стабильность. Она у нас отсутствует как класс, т.к. еще не все
 > наворовались. 2. Про Европу не забыл? Там тоже есть банки.
 
 Конечно. Это ты забыл КАК БЫЛА СФОРМИРОВАHА БАHКОВСКАЯ СИСТЕМА ЭСТОHИИ. Это
 именно нашему ЦБ все равно в чем держать фонды в долларах или в эурах. А
 вот эта страна не имеет выбора ;)))
 
 -- 
 Bye.
 Aleksey Barabanov <alekseybb at mail.ru>
 
 Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
 --- ifmail v.2.15dev5.3
  * Origin: home (2:5020/400)
 
 

Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты  уменьшение даты  тема  автор 

Тема:    Автор:    Дата:    Re: ip-телефония   Aleksey Barabanov   30 Nov 2006 01:23:20   Re: ip-телефония   Ilya Anfimov   30 Nov 2006 13:42:30