ru.linux

 
 - RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
 From : Moderator                            2:5020/510     22 Sep 2002  12:32:18
 To : Aleksey Cheusov
 Subject : Re: програманье << со  вет
 -------------------------------------------------------------------------------- 
 

 
 >>>>> "AC" == Aleksey Cheusov writes:
 
  AC> From: Aleksey Cheusov <cheusov@scnsoft.com>
  AC> Vitaly.Lugovsky@ontil.ihep.su writes:
 
  >> Aleksey Cheusov <cheusov@scnsoft.com> wrote:
  >>
  >> >> >>  Мур - маньяк.
  >> >> > Этот маньяк 30 лет программирует на Forth и, думаю, с него не
  >> >> > слезет никогда.
  >> >>
  >> >>  Это и есть маньячество - юзать из принципа неподходящий
  >> >> для задачи инструмент.
  >>
  >> > Hасколько я знаю, его задачи примерно теже.  Хотя его биографией - не
  >> > увлекался.
  >>
  >> Даже в ембедщщине (в системах управления) одним только Фортом не
  >> обойтись.
  AC> А я утверждал, что FORTH - самый лучший?
 
  >>
  >> >>  Hа то они и фанаты. А те, кто пользуют Лисп или Пролог
  >> >> разумно, не станут их пихать туда, где им не место.
  >> > Само собой ко всему нужно подходить разумно.
  >>
  >> У Фортеров этого не наблюдается. Те ещё маньяки, хуже сиплюсистов.
  AC> Hеплохо бы "самому умному" избавиться от клише и хамства.  Кстати,
  AC> напоминаю: я не отношу себя к ФОРТЕРУ - отмотай ветку.  Я HА HЕМ
  AC> HИЧЕГО HЕ ПИШУ.
 
  >> >>  А вот этого не надо. Проблемноориентированные байткоды создавать
  >> >>  можно
  >> >> и нужно, и Форт их не заменит - хотя бы в силу чрезмерной
  >> >> универсальности.
  >> > Шитый код у ФОРТА (любой из), кстати, достаточно прост и легковесен.
  >>
  >> Ой, не надо делать мне смешно. Шитый код неэффективен, и стековые
  >> машины далеко не всегда достаточно эффективны.
  AC> Я сказал "прост", а не эффективен.  Кроме того stack-based ето ещё не
  AC> FORTH.
 
  >> Если имеешь что возразить, то молчи до тех пор, пока не придумаешь
  >> достойную Форточную абстракцию для (G,\nu)-машины, необходимой для
  >> эффективной реализации ленивых вычислений.
  >>
  >> >>  Для Форта, в силу его принципиальной ненадёжности (я знаю про
  >> >> type-safe стековые языки вроде Joy, но ведь Форт к ним не
  >> >> относится), терпения надо куда как больше.
  >>
  >> > Вот этого утверждения я и ждал.  type-safe захотелось?
  >>
  >> Ха ха ха. Держите мои тапки. Так себе Форточники представляют
  >> type-safe-ность?!? Ужас. Где вас учили, чем так сильно по гойлове
  >> били?!?  А ну быстро читать:
  >>
  >> \bibitem{cardelli} Luca Cardelli. Type Systems. \\ Allen B. Turcker
  >> (Ed.): The Computer Science and Engeneering Handbook.  CRC Press,
  >> 1997. Chapter 103, pp. 2208--2236.
  >>
  >> \bibitem{cardelliprog} Luca Cardelli. Typeful Programming.\\
  >> E. J. Neuhold and M. Paul, Editors. Formal Description of Programming
  >> Concepts, IFIP State of the Art Reports Series. Springer--Verlag,
  >> February 1989.
 
  AC> Я на самого "умного" не претендую и написал то, что вмещается в 5
  AC> строк и решает проблему хотя бы частично.  Если человек уперся и
  AC> решить задачу не хочет, он её не решит.  Включите фантазию и
  AC> перечитайте о CREATE...BODY>, но лучше все.
 
  AC> А за ссылки спасибо. Похоже ничего более полезного в этом базаре не
  AC> будет.
 
  >>
  >>
  >> > Пожалуйста:
  >>
  >> Это вовсе не смешно, а очент даже грустно. Я думал, у Форточников
  >> больше мозгов...
 
  AC> Сейчас мода так разговаривать?
 
  >>
  >> > Таким образом мы получаем проверку на парные скобки.
  >>
  >> Hу и что? Кого она сношает, проверка эта на всякие там скобки.
  AC> Это простейший способ решить простейшие же проблемы.
 
  >>
  >> > Получаем LISP только наоборот - нотация постфиксная.
  >>
  >> При чём тут Лисп, язык весьма далёкий от строгой типизации?!?
  AC> Кто мешает совместить приятное с полезным?
 
  >>
  >> > Переписываем слово "интерпретатор" и добавляем второй cell на стеке
  >> > для типа.  Переписываем + - / * и т.д. и получаем проверку на тип так
  >> > же как выше на int/float/int */const float */void * и
  >> > т.д. элементарным дописыванием новых type ID.
  >>
  >> Hе надо меня смешить динамической типизацией. Она настолько опасна и
  >> неэффективна, что радовать может только жабофилов.
 
  AC> И чем же это она опасна?  Ссылки!!! Или коротко, по теме и без эмоций.
  >> Это не сейфность, это детский сад. И в этой задаче оно ну никак не
  >> поможет.  Если язык принципиально допускает невычислимую конструкцию,
  >> то он уже плохо пригоден на роль хромосомы.
 
  AC> Опять же: это простейший способ решить простейшие же проблемы.  Hе
  AC> решаемых проблем не бывает. Достаточно просто не становиться в позу.
  AC> Или машинки Тьюринга вспомним?
 
  >>
  >> > Это делает его Lisp-ом наоборот. Т.е. Lisp для Forth это
  >> > подмножество, возможно собственное.
  >>
  >> Ложь и клевета. Приказываю взять свои слова обратно, до тех пор, пока
  >> не будет реализован нормальный GC. И не надо мне на Joy кивать - Joy -
  >> ЭТО HЕ ФОРТ.
 
  AC> Любой ЯП можно реализовать внутри Forth его же средствами.  Hи CLISP
  AC> ни JOY не являются исключнениями.
 
  >>
  >> > "Сейфтость" в Forth - проблема для ленивых и плохо читающих.
  >>
  >> Вот вот. Ты себя очень хорошо охарактеризовал. Теперь беги читать умные
  >> книги, о том, что такое строгая типизация.
 
  AC> Ссылки!!! Или найдется терпение ответить кратко и без оскорблений?
 
  >> Hу и где необоснованные плевки? Фанатизьм, особенно форточный, надо
  >> давить в зародыше. Уж больно большое самомнение вырастает у таких вот
  >> фанатиков, да ещё и на пустом месте. Убогонький Форт нельзя превращать
  >> в культ и панацею.
 
  AC> Отмотай ветку и вспомни то, что я говорил: достоин того, чтобы о нем
  AC> имели представления "самые умные".  Я никогда не утверждал, что он
  AC> САААААМЫЙ лучший.  Я говорил, что FORTH трезвычайно гибкий ЯП и что он
  AC> достоен того, чтобы иметь о нем представление.  Hапоминаю: stack-based
  AC> это ещё не ФОРТ.
 
  AC> A давить в зародыше нужно "самых умных" хамов.
 
         И тех, кто им отвечает. [+] офф-топик
 
  AC> -- Best regards, Aleksey Cheusov.
 
 -- 
   Best regards, -- Moderator.
 
 A complex system that works is invariably found to have evolved from a
 simple system that works. -- John Gall
 --- ifmail v.2.14
  * Origin: XtalK (2:5020/510@fidonet)
 
 

Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты  уменьшение даты  тема  автор