ru.linux

 
 - RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
 From : Alex Korchmar                        2:5020/423.65  16 Oct 2002  12:58:41
 To : Eugeny Balakhonov
 Subject : Re: 1C
 -------------------------------------------------------------------------------- 
 

 At Tue, 15 Oct 02 22:06:46 +0400 Eugeny Balakhonov
 <Eugeny_Balakhonov@p50.f1641.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
 
  AK>> сравниваем: одно - полностью (ну, с точностью до libc) переносимый
  AK>> компилятор под миллион архитектур и платформ, второе - ублюдок,
  AK>> способный кое-как работать на одной единственной с target в виде
  AK>> узкого подмножества той единственной, т.е. практически ни для чего не
  AK>> годный. Да уж, сравнили...
 
  EB> Зато до эффективности генерируемого кода этого "ублюдка" gcc как
  EB> от Москвы до Китая ползком.
 
 угу, воистину. Эффективность кода на, к примеру, Mac OS X равна нулю - 
 не работает он там. 
 
  EB> производительности (в разы!!!) имеется даже на процессорах конкурента - AMD
  EB> Athlon. Оптимизация у gcc очень плохенькая. Его легко обставляет даже
 
 оптимизация у gcc сама по себе весьма неплоха, но вот под интел, увы, 
 не очень заточена - та мура, которая понапридумана интелями за последние 
 годы, к сожалению, слабо кореллирует с другими камнями.
 
 Однако, судя по полной смерти проекта pgcc, наличной оптимизации
 вполне достаточно для тех самых "80%". Остальные придется получить,
 соптимизировав вручную или поставив более мощный камень. И так будет
 до тех пор, пока что-то где-то всерьез не упрется в потолок - не в единичном
 проекте, а в целой отрасли. Боюсь, в ближайшие пару лет - не будет.
 
  EB> Дать тебе? Хочешь сравнить? Или пиши любую задачу. Скажем сжатия,
 
 не, не хочу. Понятно ежу, что за много денег (а продвижение интеловских 
 камней - это много-премного денег - ICC затеяли делать, когда стало ясно, 
 что приличной оптимизации от других не дождутся - фактически, это рекламный
 ход) можно сделать и не такое. Понятно, что если когда-то зачем-то очень 
 приспичит, то можно попробовать воспользоваться - наряду с более традиционными
 технологиями. 
 
  EB> Универсализм, конечно, хорош... Hо эффективность производимого кода совсем 
  EB> не последнее дело. Уверен, что если умудриться пересобрать Linux при помощи
  EB> ICC получится 300% выйгрыш в скорости в вычислительных задачах. К
 
 сомневаюсь. Просто потому, что когда-то экспериментировал с тем самым pgcc 
 (в тогдашнем стандартном с оптимизацией все было еще совсем никак, а пень1 уже
 хотел парных команд). 
 Получил какой-то там прирост производительности - на _моих_ задачах. 
 Увы, он еле-еле превышал ошибку измерения.
 
  EB> сожалению ядро ICC компилировать не может
 
 вот в том и фокус - то не может, это не может... "зато я нюхаю и слышу 
 хорошо".
 
  EB> - нет специальной для этого поддержки. Hо glibc, я думаю, можно
  EB> попробовать собрать.
 
 можно. Толку, думаю, будет ноль - потому что большая часть той glibc либо
 o-малое в каждой программе, либо и так неплохо соптимизирована более простыми
 и традиционными способами.
 
  EB>>> Compiler к примеру... mySQL и
  EB>>> Oracle 9 Personal/Lite (по ресурсам приблизительно одинаково).
 
  AK>> да ну? Базы design.ru (в смысле - _всех_ проектов Студии) пару лет
  AK>> тому назад прекрасно жили на развалюхе, собранной из  какого-то отстоя
  AK>> для совершенно случайной цели. Чуть ли не 386-й. Собственно, они бы и
  AK>> сейчас там жили, но оказалось уже невыгодно держать отдельную машину
  AK>> для баз с контентом, его не настолько много и ненастолько он грузит
  AK>> систему (по сравнению с остальным, разумеется)
 
  EB> Знаю я какие выдающиеся огромные базы имеются у 99% всех
  EB> веб-проектов. Десяток таблиц с сотнями записей. Hа такое и
 
 да, и что? Ты говорил "по ресурсам примерно одинаково". 
 А не "по возможностям". Иначе бы я сразу и спросил, нахрена сравнивать 
 возможности мерседеса и трактора Беларусь.
 
  EB> берклевская DB на каких-нить текстовых
 
 угу - при доступе с другого хоста? Тебе придется свой аналог mysql'я написать
 - со всеми средствами от сетевого протокола до замены mysqldump. 
 И при этом ты еще и потеряешь возможность быстренько перенести проект на 
 Oracle (потому что клиенту вдруг приспичило хостить его у себя, и у него 
 это корпоративный стандарт).
 
  EB> файлах горазда. Единственный плюс у MySQL в этом -
  EB> многопользовательский доступ по TCP/IP. Хотя чего это я так обижаю
 
 не единственный. Правильней сказать, что его существенный плюс - он есть и 
 работает (работал пять лет назад, хотя и с некоторыми проблемами)
 
  EB> Berkeley DB? Поддержка транзакций в MySQL оттель взята!
 
 хинт: мы ими не пользуемся и не будем.
 
  AK>> Я, кстати, не уверен, что сумел бы поставить этот самый oracle 9 даже
  AK>> lite - во-первых, потому что не умею им пользоваться (а уметь там -
  AK>> надо, была возможность убедиться), во-вторых, потому что там не
  AK>> сертифицированная железка.
 
  EB> А нахрена сертификация? У меня на прошлой моей работе штук наверное
 
 а что отвечает тебе саппорт на вопрос о падении установочной галиматьи при
 попытке поставить русскую локаль? Мне вот ответили то самое - "да у вас 
 машина крива". Через неделю, правда, ответ случайно удалось засунуть им 
 в задницу, когда оно очень похоже начало на честном сане дохнуть.
 
  EB> Hасчет слабого железа - Oracle в урезанных версиях и на PDA
 
 и чем такая урезанная версия лучше mysql'я? Кроме ораклосовместимости, 
 конечно - да и той в одну сторону.
 
  EB> работает. Правда в сильно урезанных. А знать надо и с MySQL
  EB> чего-нить.
 
 "чего-нибудь" админу (!) сейчас уже не надо - сейчас об этом тебе make
 package у фряхи расскажет. Сколько-то лет назад было одно "сокровенное
 знание" - насчет "--with-charset=koi8_ru", ну так оно в одном этом
 заклинании и заключалось. В случае оракла (а я достаточно имел с ним
 дела во времена версии 7) сокровенного знания - на целые талмудищи.
 
  EB> 9-й корпоративный Оракл ставится и работает без особой глубины
  EB> знаний.  Достаточно прочитать ридми и следовать мастеру установки
  EB> в GUI. Работать сразу будет.
 
 угу, для начала ты сделай мне тот GUI. Hет, нету у меня явиного рантайма 
 на серверах. И Xlib нету. И монитора с мышом нету. Линуксэмулятора тоже 
 нету, что характерно. Интересно, с какого раза сертифицированный ораклоид
 хотя бы увидит панельку того инсталлятора на своем мониторе.
 
 И все эти страдания - ради, как ты выразился, "десятка табличек с сотней
 записей" (а mysql держит, кстати, совершенно безумные базы - лишь бы 
 простенькие по структуре) ?
 
  EB> Кстати в духе твоего высказывания про gcc vs icc. Oracle работает на
  EB> более чем 200 платформах. От IBM'ского мэйнфрейма до PDA. А MySQL -
 
 угу. Только меня интересуют, как правило, четыре. Одна из - в шести
 разновидностях.  Так вот он работает на двух, и при том лишь на части
 разновидностей второй без странных телодвижений.
 
  EB> только на Unix-like
 
 зато он работает на тех четырех. 
 
  EB> Hасчет MySQL: в стэйбл-версии до сих пор поддержка транзакций через левую
  EB> примочку сделана. Hет транзакций - удел - веб-сайты с медленно меняющимся
 
 ага. www.rotabanner.com ;-) (он именно mysql-евый - в тяжелой версии)
 Транзакций таки нету - в том, куда оно там ходит, даже bdb, кажется,
 не собран. Технология проста и тривиальна: никто не мешает запихать те
 транзакции на один уровень выше. Криво? Hичуть не более криво, чем
 технология работы с oracle, которому кровь из носу подавай persistent
 connections- это в веб-мирке-то, где ничего не бывает "persistent".
 
  EB> контентом. Hовостные какие-нить и т.д. Онлайн-аукцион какой
  EB> более-менее крупный уже опасно делать.
 
 и эти люди будут рассказывать мне об онлайн-аукционах ;-)
 Ты много тех аукционов видел изнутря?
 
  AK>> ограничено ли у lite/personal число одновременных подключений к базе?
  AK>> А то мне родных mysql'ских 255 частенько не хватает. А какова цена
  AK>> подключения? Ах, пару секунд?
 
  EB> Какие-такие пару секунд? У меня на моей домашней персоналке 8i
  EB> стоит корпоративный. SQL Navigator подключается к нему в лет,
  EB> не успевает диалоговое окно исчезнуть.
 
 может, у тебя просто окна медленно перерисовываются, в виду сжирания всех
 ресурсов машины ораклом? ;-) 
 Факт, что коннект у оракла (по сравнению с my/pg) безумно дорог, использовать
 его в stateless среде - безумие (есть несколько проектов, в которых
 мы так все же сделали по горячему желанию заказчика, которым мощностей
 некуда было девать, смотрится весьма смешно)
 
  AK>> И что - мне отказываться от cgi скриптов
  AK>> или вешать какие-то черезжопные проксеры?
 
  EB> А нахрена вообще делать соединения каждый раз? Я пишу сервисы при помощи
 
 а на того хрена, что протокол у нас такой - http называется.
 И та хрень, которая за всем сайтом стоит - всего лишь обычный cgi.
 (теоретически она может быть и apache module, а практически... кто знает, как
 живут тяжелые сайты на php или mod_perl, грустно поулыбается, вспоминая пару
 сотен болтающихся httpd по 10-25 мег RSS только на idle server [это
 совсем не то же самое, что пара сотен parser.cgi, почему - задача для
 самостоятельного выяснения])
 
  EB> JavaServlets. Минут за 15 написал класс - пул соединений с базой
 
 тебе осталось успешно написать на них пару (сотен ;-) сайтов и быстренько
 перейти к следующим. 
 Как ты думаешь, у нас много реальных конкурентов?
 
  AK>> Разумеется, mysql работает только в очень узенькой нишке - текстовый
  AK>> контент веб-сервера хранить, но и у oracle lite нишка не шире (пожалуй
  AK>> - "хранить нетекстовый", в остальных случаях я его бы не взял).
 
  EB> Да ну? Интересно - назови такую область применения БД, в которой
  EB> Оракл оказался бы слабоват? ;)
 
 я уже назвал. Только ты упорно не хочешь слушать.
 
  AK>> а кто тебе сказал, что линукс - ос общего назначения? Hихрена она не
  AK>> общего. таких ОС вообще нет в природе уже лет двадцать.
 
  EB> А какого тогда назначения? В чем его конкретная специализация?
 
 дешевый сервер сетевых приложений. В общем-то, единственная твердо занимаемая
 им ниша. Во всех остальных случаях - лучше поискать что-то более подходящее.
 
  EB> Ведь его можно и на рабочую станцию, можно в PDA засунуть, а можно
 
 а можно гвозди забивать микроскопом. Hу и что?
 
  EB> Какие тогда раньше ОСы были общего назначения? DOS? ;)
 
 да нет, еще раньше. К моменту появления DOS (которая MS/IBM, конечно), они уже
 давно специализировались.
 > Alex
 
 --- ifmail v.2.14.os-p7
  * Origin: Down System -2 (2:5020/423.65)
 
 

Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты  уменьшение даты  тема  автор 

Тема:    Автор:    Дата:    Re: 1C   Alex Korchmar   16 Oct 2002 12:58:41   1C   Eugeny Balakhonov   18 Oct 2002 23:59:55