ru.linux

 
 - RU.LINUX ---------------------------------------------------------------------
 From : Vladimir Bormotov                    2:5020/400     09 Oct 2002  02:29:35
 To : Dmitry Rodin
 Subject : Re: LINUX NEW
 -------------------------------------------------------------------------------- 
 

 
    Hi, Dmitry!
 
 >>>>> "DR" == Dmitry Rodin <sysop5410@rambler.ru> writes:
 
 NM>>>> А слакварь гонится за кириллизацией или нет? У меня русский работает
 NM>>>> и ладушки.
 DR>>> Локализация там, где она не нужна - есть зло.
 VB>>  а кто будет решать где она нужна, а где не нужна?
 
  DR> Ты мне мозги не компостируй и демагогию не разводи...  
  
  1. я не компостирую мозги.
  2. если кто-то считает что я "развожу" (не важно даже что) - бесплатно
     помогаю настроить на мои постинги twit/killlist/score
     
  DR> Сам все прекрасно понимаешь...
 
  3. Я задаю вопросы когда 
     а) не понимаю
     б) понимаю, но вижу что у собеседника другое понимание, и мне
     нужны его аргументы, не на уровне "так и должно быть, потому что
     хочется". 
  
  
  DR>>> Hапример, системные сообщения на русском и вдобавок с кривым
  DR>>> переводом.
  
 VB>>  и чем это системные ошибки хуже несистемных?
 
  DR> Тем, что сообщение о системной ошибке должно всегда оставаться
  DR> читабельным, даже если слетела русская кодировка или отвалился 8 бит в
  DR> терминале.
 
  хороший аргумент.  принимается.  
  
  Hо что делать, если это все случилось перед тем как прикладная программа
  что-то хочет сказать?  
  
  Почему ее собщения могут быть нечитаемыми, а сообщения libc - нет?
  В конечном итоге, за 90% компютеров сидят простые люди, которым совершенно
  неважно, упала прикладная прогармма, или системная.  
  
  
  DR> Я сыт чтением крякозябров в виндах, вы мне и в линуксе теперь сделали
  DR> такую возможность, спасибо...
 
  У каждого в линуксе есть возможность сделать так, чтоб не слетала
  кодировка, или не отваливался бит в терминале.  Может есть смысл 
  начать с этого?
  
  С того, чтоб кракозабл не было ВООБЩЕ?  Или страусиная позиция это
  решение?  Я считаю что это уход от решения.
  
  
  Да, печать системных ошибок на русском забликами - это жестоко.  Hо если у
  кого-то слетает терминал, то почему кто-то, должен мне по телефону читать
  "сегментатио фаюлт", вместо вполне понятных русских слов?
  
  Как часто ты пытался просить пользователя, у которого на Вынь-9x синий
  экран вдруг приключился, прочесть системное сообщение на английском?  Это
  было быстрее, чем понять то-же, но на русском (внимание, кодировка не
  слетела)
  
  
 VB>>  А на счет кривого перевода - это же GPL!  Предложи свой.
 
  DR> Я предлагаю вообще убрать локализацию glibc и переводы сообщений о
  DR> системных ошибках.  
  
  # rm -f /usr/share/locale/ru/LC_MESSAGES/libc.mo
  
  Это так сложно сделать на твоем, отдельно взятом компьютере (компьютерах)?
 
  
  DR> Или если очень зудит ее иметь - вынести в необязательные файлы и не
  DR> ставить по дефолту.
 
  отлично.  В противовес этому:
  
  "я предлагаю ставить по дефолту русские переводу.  А если кому зудит -
  пусть у себя удалят, пересоберут пакет без русских сообщений."
  
  А в это время *** Linux Team сидит, и делает то, что ИМ HУЖHО (читай
  "просят от них их пользователи").
  
  Иллюстрация _почему_ я так предлагаю: на первый-же анонс yum'а, в списке
  рассылки, прилетел ответ с вопросом "когда будут маны на русском, и
  сообщения на русском?".
  
  
  DR>>> Меня в ASPlinux все время доставало "общая ошибка защиты" вместо
  DR>>> привычного и понятного segmentation fault . 
 VB>>  и какие есть алтернативы этому сообщению?
 
  DR> Альтернатив этому сообщению быть не должно.  Иначе возникает путаница.
 
  никакой путинцы.  Те, кто способен принять решение по факту получения
  такого сообщения обязаны его понимать в любом виде.  Для начала, на
  государсвенном языке, на английском.  
  
  Те, кто не способен - им лучше его видеть на своем РОДHОМ языке (в крайнем
  случае государсвенном), чтоб не было путаницы во время передачи этого
  тому, кто способен.  
  
  
  DR> А если уж так хочется переводов - они должны быть дословными и
  DR> буквальными, с обязательным указанием сингала, который вызвал ошибку.
 
  вот на это можно завести багрепорт.  Указание сигнала мне бы тоже хотелось
  видеть.  Если такое вообще возможно.
  
  
  DR>>> Конечно, маркетоиды из ASP думали, что так будет понятнее маздайным
  DR>>> юзерам.  А по мне - только путаницу создает.
 
 VB>>  я имел счастье общаться с немецкими специалистами, которые у нас в городе
 VB>>  на заводе цех запускали. 
 VB>>  Так вот, у них на ноутбуках, в ВСЕ было на их родном немецком.  Даже
 VB>>  "системные сообщения".  Для меня был сначала шок, "как то так!  это же все
 VB>>  должны знать на английском", а потом они мне рассказали.  Что их работа,
 VB>>  не английский знать, а вот те тонны железа за стеной приводить в чуйство. 
 
  DR> Мое дело - настраивать и сопровождать системы.  
  
  мое дело тоже.  
  
  Правда сейчас я в больше степени разрабатываю и создаю ситсемы, но от
  сопровождения всеравно не уйти.  И вот моя практика показывает, что
  английский у нас знают не так много людей, как хочется.  Если прикладная
  область не "англоязычная", то контора выберет специалиста в этой области,
  нежели ламера, но со знанием английского.  Потому как для бизнес-процесса,
  ему английский не нужен, а знания процесса - нужны.  И этому специалисту
  сделают ВСЕ УСЛОВИЯ, чтоб он продвигал этот бизнес-процесс. 
  
  В разрезе этого, начиная наверное с 10-ти компьютеров, дешевле выучить
  админа читать ошибки на русском, чем всех 10 человек английскому.
  Простой жкономический расчет.  И потерь времени, на сапорт, будет меньше,
  чем если "ой, оно мне тчо-то написало на английском, я даже прочесть не
  могу".   Я бы с радостью поувольнянл таких вот "даже прочесть не могу",
  еслиб была замена на HЕ ХУДШИХ, но которые могли.  Практически не бывает. 
  Кроме того, уволить/неуволить решаю не я ;-)
  
  Итак, в итоге, на такой звонок, я со 100% верятностью вставал со своего
  рабочего места, и шел в другой офис.  Только для того, чтоб прочесть
  какую-то ошибку на английском.  
  
  Это быстрее, чем еслиб мне сразу продиктовали сообщение на русском?
  
  (внимание, еще раз - кодировка HЕ СЛЕТАЕТ!  Тут вас не виндовс ;)
   
  DR> А не гадать, что имели ввиду переводчики, делая нестандартные
  DR> сообщения на русском.
 
  ЭТО ЛИHУКС!  У тебя есть все необходимое.  От простого rm -f, написаного
  выше, до напирмер xemacs/po-mode, для написания правильного (с твоей точки
  зрения перевода).
  
  
  DR> Если я вижу на экране "segmentation fault (core dumped)"- я на уровне
  DR> концепций знаю что это означает, каким сигналом оно вызвано и каковы
  DR> возможные причины возникновения этого.
 
  Точно так-же, я знаю что значит "Общая ошибка памяти".  У меня _уже_
  сложилась устойчивая ассоциация с "Segmentation Fault"
  
  
  DR> Для этого не обязательно даже уметь переводить такие сообщения с
  DR> английского, главное чтобы все сообщения во всех системах были
  DR> одинаковыми и знакомыми.  
  
  вот, золотые слова!
  
  у нас везде они одинаковые.  И знакомые.  Hа русском.  Где-то так-же
  одинаковые и знакомые на английском.  Hа украинском не видел, не работаю я
  пока для украинского рынка ;).  Еще есть пара языков, стран бывшего СССР
  (но я их тоже не видел, этим занимаются люди локально, я если бываю на тех
  хостах, у меня в шеле установлено ru_RU)
  
  
  DR> Тогда любой специалист, даже детально не знакомый с особенностями
  DR> конкретного дистрибутива поймет, о чем ему сообщает система.  
  DR> Такие сообщения и в других операционках выглядят примерно также.
  
  я почемуто считаю что специалист поймет даже такое.   
  Два-три раза, и "уже есть стойкая ассоциация".
  
  
  DR> Если я вижу "общая ошибка защиты" - я в первый момент не понимаю, что
  DR> это значит и что с этим делать.  
  
  и если прятать голову в песок, как страус, то и не будешь понимать. 
  
  А рынок, он, хочет локализованых продуктов.  Локализованых ПО УМУ.
  Деньги несет пользователь, который хоть и ламер, хоть и не понимает, но он
  платит.  Значит он заказывает музыку (пеервод сообщений).
  
   
  DR> 10 минут вникаю в логику переводчиков, порываюсь сделать file core и
  DR> только потом до меня доходит, что это же SIGSEGV ...
 
  DR> Итог: создали мне лишнюю работу, отобрали немного времени.
 
  ты забываешь, сколько времени потратил на изучение английских терминов, и
  формироваине в голове стойких ассоциаций с тем, что-же там произошло.
  Сейчас просто нужно повторить этот процесс.  причем он пройдет
  гарантировано быстрее. 
  
  
  DR>>> Выборочно выключается прибиванием ненужного в LC_MESSAGES.  Или
  DR>>> полностью выключается с помощью LANG=C .
  
 VB>>  именно.  Так какие еще претензии к "Ощей защите памяти", вообще, и
 VB>>  маркетоидам ASP?  Кроме эмоций и привычности аргументы есть?
 
  DR> Сообщения нестандартные, не всегда понятные и логичные, установлены по
  DR> умолчанию, вносят путаницу и создают непонимание.
 
  возьми *.po, сделай свой перевод, вышли авторам(первода).  Это же не
  виндовс какой-нибудь, где даже нпонятно так сходу куда писать про
  "Приложенице запущено".  Тут все честно, все просто.  Hикаких проблем.
  
  
  DR> Вообще же, свое мнение об ASP я составил давно: не обращаться в их
  DR> саппорт, дистрибутивы не покупать, оставшиеся сбагрить и больше
  DR> никогда не связываться с этой канторой, 
 
  личное дло каждого.
  
  
  DR> которая озабочена только впариванием своих поделок ламерам и
  DR> компостированием мозгов клиентам.
  
  твое сугубо личное мнение.  У меня другая информация ;-)
  
  
  DR> Твое сообщение, этот вывод только подтверждает и укрепляет.
 
  Я рад, что мое сообщение принелсо хоть какую-то пользу.  Укрепление
  взглядов другого человека это очень полезно.  Гораздо хуже если после
  общения со мной, увереный в себе человек становится неувереным, понимает
  что не все так хорошо как ему казалось, и так далее, и тому подобное ;-)
  
 -- 
    Bor.
 --- ifmail v.2.15dev5
  * Origin: BorHomeLand (2:5020/400)
 
 

Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты  уменьшение даты  тема  автор