|
ru.algorithms
- RU.ALGORITHMS ----------------------------------------------------------------
From : Alexandr A. Redchuck 2:5020/400 04 Oct 2002 14:36:55
To : Aleksey Tarasow
Subject : Re: HELP
--------------------------------------------------------------------------------
3-Oct-02 21:50 Aleksey Tarasow wrote to Igor Krassikov:
AT>>> И вообще профессионал обязан его знать. (и это уже не
AT>>> только мое мнение). Другой вопрос если человек не тянет на
AT>>> профессионала...
Профессионал в чем?
В программировании встроенных систем на мелких процессорах, баз
данных или рассчетных задач?
В программировании или в кодировании для данного компьютера?
IK>> Профессионал должен уметь работать лопатой, но карьер лучше
IK>> разрабатывать экскаватором. Ты, когда надо что-то посчитать, берешь
IK>> калькулятор/компьютер или логарифмическую линейку/счеты/абак?...
Игорь, надо сначала уточнить - что именно посчитать :-)
Когда мне по заданному соотношению резисторов надо выбрать
два резистора из стандартного ряда - я беру таки логарифмическую линейку -
одна установка движка и один медленный проезд бегунка - на калькуляторе
дольше будет :-) Хотя если бы мне это было надо хотя бы раз в день - давно
написал бы программу для PC.
AT> Считаю вручную на бумаге. Мне в технаре отучили пользоваться
Всё? Значит, рассчеты несложные.
Я бы посмотрел, как на бумаге считают систему дифференциальных
уравнений (скажем, модель резонатора лазера).
3-Oct-02 22:06 Aleksey Tarasow wrote to Andrey Belyakov:
AT> беспроблем можно обходиться без него. У меня большая прозьба ко всем, в
Кстати, не наезда ради а зеркала для (в смысле - взгляни на себя).
Вот ты пишешь предложения, причем с запятыми. Прямо язык высокого уровня.
А вот низкого уровня-то, на уровне слов - не знаешь (пишется "без
проблем", "просьба").
AT> следующий раз укажите пожалуста знаете ли сам ассемблер, и есть ли у вас
А тут после "пожалуЙста" неплохо бы поставить двоеточие, а перед "и" в
этом предложении запятая не нужна. Hу и как ты сам следуешь собственным
убеждениям? "правило тринадцатого удара" знаешь?
AT> хоть одна программа чисто на нем. Знание как пишется команда mov,
AT> за знание ассемблера не принимается.
"Электроника-60"/ДВК-2/PDP-11 (небольшие программы писал даже в кодах,
вводя их с пультового терминала)
"СОУ-1"/СМ2/ HP2100, если правильно помню "аналог"
(аналогично, простое тестирование аппаратуры с кнопочек/лампочек
на панели мог набрать в память, а C там у меня вообще не было, только
FORTRAN, но я не писал рассчетных и сложных управляющих
задач, посему им не пользовался - больно долго библиотека с перфоленты
линковалась :-)
x86 остановился где-то на уровне 386, на уровне подпрограмм
управления железом для основной программы на С. Чисто на ассемблере
писал на "Hейроне" развлечения типа упаковки в один COM-файл нескольких
мелких COM-файлов с вызовом по имени.
iMCS51
iMCS96
PIC16
AVR
Подозреваю, что многие из твоих оппонентов или имеют не меньший
опыт в работе с ассемблером, или имеют опыт написания сложных
больших программ с единственным знанием об архитектуре "разряность
слова такая-то" (это, кстати, относится в данном случае не к железу,
а к математике - двоичная арифметика, способ представления чисел).
А уж есть ли на данной машине команда вычитания, или она реализуется
через смену знака и сложение, есть ли деление, или оно реализуется
через вычисление обратной величины и умножение, есть ли вообще
на этой машине стек, или только операции типа branch-and-link - не важно.
Ой, нет, последний случай желательно знать и не злоупотреблять
рекурсией :-). Хотя можно не знать, почему именно лучше так не делать,
а просто прочесть о таком ограничении в руководстве по реализации
языка на данной архитектуре.
Hе скажу, что _мне_ не нужно знание ассемблера, хотя для AVR пишу на C,
для iMCS51 сейчас - практически только на C. Hо меня трясет, когда всем
студентам подряд начинают давать кодировку полей mod и r/m вместо того,
чтобы поучить их алгоритмам и высокоуровневым языкам.
А когда ко мне обращаются "а вот хочу программировать, с чего начать" -
я сначала пытаюсь выяснить _чем_ конкретно хочет человек заняться, _что_
он хочет программировать. В итоге один сейчас начал с ассемблера,
другому было сказано "может, ты все-таки посмотришь в сторону более
высокоуровневых язков, чем C?". Для разных задач нужен разный инструмент
и надо знать только немного "поблизости".
Экскаваторщик пожалуй должен уметь пользоваться лопатой, но "ой, а зачем
все эти щеточки" может и не знать.
Археолог еще должен уметь пользоваться лопатой но может и не знать, с
какой стороны подходить к экскаватору - это не умалит его как
профессионала по рытью в земле.
3-Oct-02 22:19 Aleksey Tarasow wrote to Andrey Dashkovsky:
AD>> Ты заблуждаешься, т.к. это и есть технология создания компиляторов,
AD>> т.е. сначала на низком уровне пишется основа, потом на этом пишется
2AT: "на этом" - это при помощи получившегося компилятора. Т.е. для
новой машины сначала на асме писался минимальный по возможностям
компилятор С, без оптимизации, "лишь бы заработал". Вполне мог оказаться
без обработки вложенных структур и т.п. :-) Потом на этом С писался
AD>> уже нормальный компилятор,
и так несколько раз и этот процесс назывался "раскруткой". Hо сейчас
лучше все это сделать вообще без применения ASM-а, на инструментальной
машине при помощи кросс-системы. Для многих целевых архитектур "родной"
компилятор вообще не делается, кому нужен С-компилятор, запускающийся на
ADSP21xxx или что это будет за компилятор, если он влезет в ATmega128 :-)
AT> Вот человек, один из не многих кто высказал здравую мысль. Это письмо
AT> которое мне было интерестно читать. Если я правильно понял
AT> "низкий уровень" как раз и подразумевает машиный код.
Да, но это делалось только один раз для данной архитектуры и довольно
давно. Даже в "перфоленточно/магнитно-барабанные" времена умудрялись
делать компиляторы для целевой архитектуры _параллельно_ с её разработкой,
когда она еще не дышит.
AT> Позволю себе только одну ремарку по поводу "большинства
AT> случаев": такие случае стали действительно большинством только благодаря
AT> 128 Мб и уже 2 Ггц.
Мой шеф в мои студенческие времена вообще не знал ни одного ассемблера.
Hо вполне писал сам рассчетные задачи на фортране для своих
научных проблем. И эти задачи требовали только перекомпиляции,
чтобы работать толи на "минус первой", толи на ЕС-ках, толи на ДВК-2
с 56KB RAM ("прописью: пятдесят семь тысяч триста сорок четрые БАЙТА")
и где-то 700KIPS (0.7MIPS) производительности. Да, и без аппартаной ПЗ.
Думаю, даже с тогдашенй точки зрения было бы глупостью заставлять его
учить ассемблерЫ использованных машин и переписывать программу.
Гораздо больший эффект для скорости рассчетов давал правильный
выбор алгоритма, выбор вида приближения, динамическое управление шагом
разбиения.
wbr,
p.s. IMHO, есть задачи, для которых _вредно_ знать ассемблер. Лучше это
время потратить на что-то другое. А толстые и неповоротливые программы -
не от незнания "основ компьютера" в виде ассемблера, а от незнания
"основ математики, алгоритмов и программирования". Если человек
превосходно знает ассемблер, но плохо выберет метод - его программа
будет или долго работать, или неправильно считать. И, наоборот,
специалист в предметной области с хорошим знанием математики и
алгоритмов - напишет программу, которая будет и быстрее, чем у упомянутого
выше "крутого ассемблерщика", и, главное, работать _правильно_.
--
/* Alexandr Redchuck, Kyiv, Ukraine */
/* real на real тчк kiev тчк ua */
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: ReAl at home (2:5020/400)
Вернуться к списку тем, сортированных по: возрастание даты уменьшение даты тема автор
| Тема: |
Автор: |
Дата: |
|
Re: HELP |
Konstantin Seleznyov |
26 Sep 2002 12:55:14 |
 HELP |
Alexey Krasnov |
26 Sep 2002 21:40:06 |
  Re: HELP |
Andrey Belyakov |
27 Sep 2002 02:29:35 |
 HELP |
Alexey Krasnov |
27 Sep 2002 07:40:28 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
27 Sep 2002 22:17:33 |
|
HELP |
Alexey Krasnov |
28 Sep 2002 11:44:14 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
29 Sep 2002 00:45:05 |
|
HELP |
Alexey Krasnov |
29 Sep 2002 18:47:10 |
 Re: HELP |
Andrey Belyakov |
29 Sep 2002 21:58:10 |
 HELP |
Alexey Krasnov |
30 Sep 2002 21:04:14 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
01 Oct 2002 15:51:16 |
|
HELP |
Vitaly Mayatskih |
30 Sep 2002 00:23:39 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
01 Oct 2002 00:31:37 |
|
HELP |
Igor Dolgov |
03 Oct 2002 23:22:03 |
|
HELP |
Alexey Krasnov |
05 Oct 2002 19:11:44 |
|
Re: HELP |
Alexandr Kudinov |
08 Oct 2002 16:19:30 |
|
HELP |
Alexy Gorbach |
29 Sep 2002 21:09:00 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
01 Oct 2002 15:45:07 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
01 Oct 2002 19:13:48 |
|
HELP |
Ianos Gnatiuc |
02 Oct 2002 13:28:49 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
03 Oct 2002 12:10:12 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
03 Oct 2002 13:37:38 |
|
HELP |
Ianos Gnatiuc |
04 Oct 2002 22:09:23 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
07 Oct 2002 13:01:49 |
|
Re: HELP |
Pavel P |
07 Oct 2002 18:58:05 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
08 Oct 2002 20:26:21 |
|
Re: HELP |
Pavel P |
09 Oct 2002 07:20:55 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
10 Oct 2002 15:12:32 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
07 Oct 2002 18:43:33 |
   HELP |
Max Alekseyev |
08 Oct 2002 14:49:10 |
 HELP |
Ianos Gnatiuc |
09 Oct 2002 06:41:11 |
|
HELP |
Max Alekseyev |
09 Oct 2002 18:49:46 |
 Re: HELP |
Andrey Belyakov |
03 Oct 2002 13:31:29 |
 HELP |
Ianos Gnatiuc |
04 Oct 2002 17:08:02 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:36:31 |
|
Re: HELP |
Valentin Davydov |
07 Oct 2002 18:52:02 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
08 Oct 2002 15:20:47 |
|
HELP |
Alexander Lezin |
08 Oct 2002 21:17:45 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
10 Oct 2002 18:25:18 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
06 Oct 2002 23:01:08 |
|
HELP |
Igor Dolgov |
03 Oct 2002 23:52:42 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
04 Oct 2002 16:22:24 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
04 Oct 2002 21:54:06 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
07 Oct 2002 12:23:48 |
|
Re: HELP |
Evgenij Masherov |
07 Oct 2002 10:04:40 |
|
HELP |
Nickolas Hirgij |
08 Oct 2002 06:41:39 |
|
HELP |
Andrey Dashkovsky |
08 Oct 2002 17:32:24 |
|
HELP |
Evgenij Masherov |
09 Oct 2002 10:47:43 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
10 Oct 2002 15:12:33 |
|
Re: HELP |
Evgenij Masherov |
10 Oct 2002 15:55:59 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
11 Oct 2002 15:23:58 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
16 Oct 2002 17:18:15 |
|
HELP |
Andrey Dashkovsky |
12 Oct 2002 08:04:23 |
|
HELP |
Anton Morozov |
14 Oct 2002 00:32:37 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
09 Oct 2002 16:34:56 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
11 Oct 2002 15:23:59 |
|
Re: HELP |
Alexei Emanov |
09 Oct 2002 19:48:14 |
|
HELP |
Igor Dolgov |
03 Oct 2002 23:47:29 |
|
Re: HELP |
Maxim Balagansky |
04 Oct 2002 09:15:02 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
04 Oct 2002 16:22:59 |
|
HELP |
Alexander Chelmodeev |
06 Oct 2002 18:21:47 |
 Re: HELP |
Viktor Karev |
07 Oct 2002 16:44:35 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:12:44 |
|
Re: HELP |
Anatoly Svishev |
04 Oct 2002 23:46:56 |
|
HELP |
Comoderator Of Ru Algorithms |
05 Oct 2002 11:00:09 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:36:45 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
04 Oct 2002 21:39:12 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:36:35 |
|
HELP |
Alexey Krasnov |
05 Oct 2002 19:18:30 |
|
HELP |
Alexander Chelmodeev |
06 Oct 2002 17:54:12 |
|
Re: HELP |
Andrew Ezhguroff |
07 Oct 2002 18:23:53 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
08 Oct 2002 20:26:21 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:12:44 |
|
HELP |
Graf Alex |
02 Oct 2002 19:28:00 |
|
Re: HELP |
Slavik Levchenko |
28 Sep 2002 16:02:25 |
|
HELP |
Vitaly Mayatskih |
29 Sep 2002 11:55:15 |
|
HELP |
Oleg V.Cat |
29 Sep 2002 11:59:01 |
|
HELP |
Alexey Krasnov |
29 Sep 2002 18:59:32 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
30 Sep 2002 21:42:54 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
01 Oct 2002 15:53:18 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
02 Oct 2002 23:37:48 |
|
HELP |
Alex Cvetkov |
04 Oct 2002 22:26:09 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
06 Oct 2002 22:51:34 |
|
HELP |
Alex Cvetkov |
09 Oct 2002 23:46:42 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:12:20 |
|
Re: HELP |
Sergey Andrianov |
07 Oct 2002 22:44:52 |
|
HELP |
Alexey Krasnov |
09 Oct 2002 21:07:36 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
11 Oct 2002 15:23:57 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
10 Oct 2002 18:19:15 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
01 Oct 2002 19:08:29 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
02 Oct 2002 23:46:26 |
|
Re: HELP |
Sergey Andrianov |
07 Oct 2002 22:48:56 |
|
Re: HELP |
Sergey Andrianov |
01 Oct 2002 21:19:06 |
|
Re: HELP |
Valentin Davydov |
03 Oct 2002 19:36:02 |
|
HELP |
Igor Dolgov |
03 Oct 2002 22:57:33 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
04 Oct 2002 16:23:13 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
04 Oct 2002 22:17:14 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
07 Oct 2002 12:45:41 |
|
HELP |
Alexander Lezin |
04 Oct 2002 20:06:45 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:12:31 |
|
HELP |
Comoderator Of Ru Algorithms |
09 Oct 2002 18:06:59 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
10 Oct 2002 18:29:24 |
|
[*] HELP |
Comoderator Of Ru Algorithms |
12 Oct 2002 08:08:46 |
|
Re: HELP |
Alex Kozhushko |
21 Oct 2002 12:56:27 |
|
HELP |
Comoderator Of Ru Algorithms |
22 Oct 2002 16:40:53 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
22 Oct 2002 06:29:58 |
|
[+] HELP |
Comoderator Of Ru Algorithms |
24 Oct 2002 17:58:23 |
|
Re: HELP |
Evgenij Masherov |
27 Sep 2002 09:58:39 |
|
HELP |
Alexey Krasnov |
28 Sep 2002 11:35:18 |
|
HELP |
Evgenij Masherov |
28 Sep 2002 13:08:26 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
27 Sep 2002 20:00:40 |
|
Re: HELP |
Anton Kovalenko |
28 Sep 2002 04:19:24 |
|
Re: HELP |
Evgenij Masherov |
28 Sep 2002 10:04:31 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
29 Sep 2002 10:03:14 |
|
Re: HELP |
Igor Krassikov |
30 Sep 2002 07:34:00 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
01 Oct 2002 07:31:26 |
|
Re: HELP |
Igor Krassikov |
02 Oct 2002 19:46:00 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
03 Oct 2002 22:50:02 |
 Re: HELP |
Viktor Karev |
04 Oct 2002 16:23:07 |
 HELP |
Aleksey Tarasow |
04 Oct 2002 22:04:36 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
07 Oct 2002 12:37:40 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:36:43 |
|
Re: HELP |
Andrew Ezhguroff |
07 Oct 2002 18:39:25 |
|
Re: HELP |
Igor Zakhrebetkov |
04 Oct 2002 18:59:56 |
|
Re: HELP |
Alexandr A. Redchuck |
04 Oct 2002 14:36:55 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
04 Oct 2002 20:51:55 |
|
Re: HELP |
Evgenij Masherov |
04 Oct 2002 19:55:07 |
|
HELP |
Alexander Chelmodeev |
06 Oct 2002 20:14:34 |
|
Re: HELP |
Valentin Davydov |
07 Oct 2002 18:52:02 |
|
Re: HELP |
Viktor Karev |
08 Oct 2002 17:12:14 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
04 Oct 2002 22:50:30 |
|
HELP |
Alex Cvetkov |
05 Oct 2002 10:32:28 |
|
HELP |
Alexey Krasnov |
06 Oct 2002 14:28:30 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:40:54 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
07 Oct 2002 18:43:34 |
|
Re: HELP |
Valentin Davydov |
07 Oct 2002 18:52:03 |
|
HELP |
Andrey Dashkovsky |
02 Oct 2002 21:10:49 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
03 Oct 2002 23:19:06 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
01 Oct 2002 07:31:26 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
03 Oct 2002 01:37:43 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
03 Oct 2002 23:06:32 |
|
HELP |
Dmitry Boycko |
05 Oct 2002 19:31:55 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:12:35 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
07 Oct 2002 18:43:33 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
30 Sep 2002 17:35:03 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
01 Oct 2002 07:43:08 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
01 Oct 2002 07:43:08 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
03 Oct 2002 01:39:44 |
|
Re: HELP |
Evgenij Masherov |
03 Oct 2002 09:25:11 |
|
HELP |
Alexey Krasnov |
28 Sep 2002 12:01:14 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
29 Sep 2002 00:28:49 |
|
Re: HELP |
Valentin Davydov |
03 Oct 2002 19:36:02 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:12:20 |
|
Re: HELP |
Valentin Davydov |
03 Oct 2002 19:36:03 |
|
Re: HELP |
Evgenij Masherov |
03 Oct 2002 20:04:53 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:12:23 |
|
Re: HELP |
Evgenij Masherov |
07 Oct 2002 21:55:35 |
|
Re: HELP |
Alex Kozhushko |
21 Oct 2002 12:56:27 |
|
Re: HELP |
Evgenij Masherov |
21 Oct 2002 13:15:11 |
|
HELP |
Comoderator Of Ru Algorithms |
22 Oct 2002 16:41:13 |
|
HELP |
Comoderator Of Ru Algorithms |
22 Oct 2002 16:40:20 |
|
HELP |
Aleksey Tarasow |
04 Oct 2002 21:24:32 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:36:34 |
|
Re: HELP |
Alexey Desyatnik |
07 Oct 2002 18:43:32 |
|
Re: HELP |
Valentin Davydov |
07 Oct 2002 18:52:00 |
|
Re: HELP |
Andrey Belyakov |
07 Oct 2002 18:12:21 |
|
HELP |
Igor Dolgov |
26 Sep 2002 23:29:47 |
|
|
